為什麼要投公投?

原帖由 瀚克斯 於 2008-1-1 12:44 發表


小弟不知道您所謂的後面指的是什麼意思，是外交?經濟?武力?還是其他，而且台美斷交是從1978年開始的，從那之後與中華民國斷交的友邦高達12個(1978年之前斷交的會員國有9個，2000年之後斷交的有4個，資料止於2005 ...

第一點:公投可不是藝文活動,這是政治活動,對台灣有教育意義嗎? 難道有人覺得去公投投票很知性嗎?
      我們應該告訴我們的下一代,政府要靠公投決定國家既定政策嗎?
      更重要的,這是對外政策,台灣想搞"國際環境控制"那一套嗎? 那也得惦惦自己的斤兩,難囉
       就算公投沒過,政府是不是繼續申請加入聯合國? 是
       那我們還要公投嗎?
       一個民選國家政府制定的政策,不能代表人民嗎?
       至於對內政策的公投,那也要在沒有其他替代方案的情形下
      (在中央預算赤字的情況下,錢不是更應該花在刀口上嗎?)
      討黨產不能上法院嗎?
      總統罷免要公投,那要立法院幹什麼?
      問題在於現在人民的權利是不完整的,
      如果我們有直接罷免權,我們對政府的監督是不是比公投更強而有力些?
      基本上人民如果直接擁有基本四權,我們還要公投嗎?
      叫人民再次花錢去施行本來就應該有的權利"公投"(而且這個權利沒有強制力,政府可以選擇遵守或不遵守)
      很值得高興嗎? 不覺得好像是那些立委大老爺施恩給的嗎?      

第二點:GIANT確實是世界知名產品(從以前到現在,但是都沒有新的了嗎?),
      MAXXIS我沒聽過所以不知道好不好,
      接下來都是電腦周邊產品,就美國人而言,很少人會自己組裝電腦而不是買公司套裝電腦(像DELL和GATE)
      (像台灣自己組裝電腦的少之又少)
      由電腦產品解釋台灣非泰國已經試過很多次了
       從GIGABYTE,ASUS和ACER,TSMC,除了有在玩電腦的知道,
      其他人根本就不知道哪裡做的,更別提他們喜歡用Apple的
       (請別認為美國人很多人會玩電腦,我只遇過兩個人,買來要馬上能用,才是美國人的消費風格)
      
第三點:TFT當然是代工,問題就是在於太多OEM和OBM,然後掛別人的品牌,
      我們是永遠在做球給別的國家打嗎?     
      下一個能替代電腦的產業在哪裡? 我們永遠都只能靠電腦過活嗎?
      別忘了,中國大陸,印度都緊跟在台灣後面,準備有機會就取而代之
       而且電腦產業也沒有提升整體經濟的能力,這不是政府更應該關心的議題嗎?

第四點G的由來我沒興趣去知道,但是大部分美國人認為是韓國貨,而且是好貨,這樣就夠了
       因為我還沒有聽過美國人搞不懂南北韓的,但是6成人搞不懂台灣和泰國
       這就是我們一直為別人OEM和OBM的結果,但是品牌絕對比內部零件來源更重要
       (提升國際知名度的部份)

第五點:並沒有提及會提升大陸的國際形象,(大家都知道中國大陸的產品...爛到很出名,少看了這段話吧?)
      只是要說明對於SONY品牌的信心,可以讓消費者不介意PS3是中國產的
       (所以這僅止於以PS3為例,難道你真的認為SONY只有出PS3嗎?)
      基本上很多日本公司的產品都是中國大陸產的,還是很好賣,還是能開高價
       我所提及這兩個公司,可都是家電全方位型的,台灣家電全方位型的公司在哪裡(別說大同了:emo 043: )?
       讓人家天天看的到,用的到,然後知道,再來說臺灣人民的意志是不是比較實際一點?           

第六點:你以為多少人會想知道面板和背光模組哪裡生產的? 問題就在於沒人在乎是台灣產的
      我講的是直接掛在店面銷售的產品,掛的是台灣品牌
       http://www.bestbuy.com/
      這個網址是美國比較不錯的電器用品店,你就可以知道ACER為什麼沒幾個人知道
       (Acer的產品幾乎都是Available Online Only)
      如果你想用威名百貨也可以www.walmart.com...
      不過這家店就是擺明便宜,所以也別預期品質多好,品牌在這家店出現可不是利多
       基本上Walmart商品以中國製造佔90%,在這家店出售,基本上會被認為是次級品      

第七點:我不知道所謂情緒性字眼在哪裡?請指出...如果指的是"政豬",那就單以行為論,不就吃和叫嗎?
      利用人民達成自己的政治目的政客全部算在內,你不認為他們是豬嗎? 我可認為是
      (我可沒說誰是政豬,請別對號入座),如果你認為污辱到豬,那真的是在下我的錯

接下來我想請問,
1.公投效用在哪? 你真的認為能達到預期效用?
對中共施壓不滿當然可以講出來,但是要想結果看方法,不是嗎?
(做了就要有用,沒用幹麻做? 做了沒效果然後讓中共更得寸進尺嗎?)

2.你也真的相信藍綠雙黨提出的公投完全沒有利於他們自己政治考量(而且比重大於在乎人民意志)?

3.國際間理所當然應該在乎台灣人的心聲(公投)嗎?
(別忘了,我們自己對於緬甸屠殺,泰國政變,總理被暗殺新聞的態度,那就是國際間對我們公投的態度)

4.還是你想讓"台灣人民的意志"被當成是沒新聞拿來墊檔的?
(那還得要有播才行)

5.真的加入聯合國就能避免中共的打壓?
(那台灣的邦交國也不會一個個被軟硬兼施挖走,他們可都是聯合國會員國)

6.還是你認為加入聯合國,美國就會協防台灣?
(這之前已經提過了,沒好處的事美國政府不會介入,嚴正聲明這樣東西可從來沒有制止過好戰份子和獨裁者,
除非你認為中共是善男信女,這我就沒話說)

7.沒有更好更有效的方法提升國際知名度了嗎?
在中央預算赤字的情況下,把經費花在公投比重振經濟和提升教育品質更重要嗎?

該有的基本四權還給人民,其餘的公投對我來說都是浪費錢
如果你的本意是想讓台灣人瞭解國際社會根本漠不關心的冷酷事實,那錢就花的有用,
否則的還是想想其他方法吧

[ 本帖最後由 win9127 於 2008-1-1 16:31 編輯 ]

=.="...我總覺得好像原本在討論公投...
結果越講越遠...(汗
樓主講的頭頭是道，
可卻像是間接的要我們投贊成票。
公投就像硬碰硬一樣，
明顯表態要全世界知道台灣要進入聯合國，更是表態給大陸難堪。
同時也是在危害台美關係法。
而美國根本不僅不會去理，反而會當做這是一個"內戰"。
進而之，大家就應該知道結果下場。
中華民國會因為被大陸共產黨侵略台澎金馬一個禮拜左右就被攻下之後，經濟治安民生全部得要花十年至少才能重新振作。

而其實我還滿贊成能夠重新加入聯合國，以中華民國，一個真正民主國家的名義。
而加入聯合國，就得要只要靠政府就好。
但要增加國際認同，以我的觀點，
台灣有那個能力可以搞出一個良好的經濟環境來讓外商投資。
外商投資越多，國際認同度就越高。
也就是因為藉此，國家安全度就越高。
這才是真正的多贏局面。

以下是無關主題的一些閒聊:

Bestbuy目前已經在大陸有設店家，不過好不好，我不知道。但我知道他們賣的東西比同等級的電腦賣場，Circuitcity要貴上一些。而且他們賣的還包括家電用品(電視,冰箱,洗衣機,電爐.....等等)
對此我已經在也不可能會想去他們那裡了...|||b

ACER在去年(2007年)已經收購了Gateway(包含旗下的eMachines)，而到底他們有沒有要在美國加大販賣，我想恐怕是沒必要=.="。也就是因此他們才比較會想在亞洲打片天空。
我想你說的並沒有錯，很少美國人在乎電子產品在哪生產。不過也不代表沒有人不去在意。像是一些個電腦狂。

我認識的一些個小鬼頭，少說四五個都會自己去組裝電腦，再去買Vista。
不外乎是因為買DELL的電腦或者知名品牌的電腦，大概一個等級價碼馬上三級跳。
少說可以花上七八百塊美金，多則是兩千四百塊美金。
對此，Newegg以及類似的電腦網站就提供了賣電腦零件。
這些個網站是針對會自己組裝電腦的人士來賣。
以對會組裝的人來說，花上一千塊美金，絕對可以跟那些個上兩千多快的電腦來比，甚至更好。

而更別說Apple了。他們現在居多走向是在Apple Ipod，Iphone，ITouch，而非他們自己在賣的麥金塔電腦。麥金塔電腦賣的可沒之前好喔。

原帖由 克蘭提斯 於 2008-1-1 16:30 發表
=.="...我總覺得好像原本在討論公投...
結果越講越遠...(汗
樓主講的頭頭是道，
可卻像是間接的要我們投贊成票。
公投就像硬碰硬一樣，
明顯表態要全世界知道台灣要進入聯合國，更是表態給大陸難堪。
同時也是 ...

:emo 044: 我個人是認為...公投是完全不必要的...應該不是大大所想的那樣要投贊成票
而且我認為讓國際知道台灣有很多方法...沒必要去搞公投

至於ACER收購GATEway,這倒是沒注意過這項消息...

[ 本帖最後由 win9127 於 2008-1-1 17:02 編輯 ]

我是剛好對這個Gateway旗下的eMachines比較感冒...(因為說到底我買到了他們的爛電腦- -...)

以某方面來說，公投真的是有其必要。
而以入聯公投來說，卻是以卵擊石的自殺性投票而以。

但我也同時很贊同你所說的，公投是完全不必要的。
就以現階段而言，不少東西，以民眾來說，
對一些個政策了解只有到一定程度，而利害關係更是沒辦法知道個大概。
而這就像是被蒙上眼睛的民主一樣。
要我們去公投，是要我們去承擔該責任?
這就是變相的政治責任，要每個民眾去承擔自己不了解的責任。

Upgraded就"臨時退縮"這四個字，小弟認為你這樣根本不是討論事情該有的態度(你有事要忙我也有事要忙，而且相隔不到12小時，臨時退縮??退在哪??縮在哪??不管我回不回文你這樣的言詞都只是挑釁而已)，尊重這兩的字對你來說應該只是字典裡的一頁而已。

另外小弟針對各位大大的發文進行討論，也說了開板是討論公投這個行為(去不去投也無小弟無關)，當然不否認後續大家的論多在公投的議題上，但可以請教"克蘭提斯"大大，您是哪觀察出小弟是要各位接間投贊成票阿，小弟之前不也說了，就算你不去投摽也是你的選擇阿，您有把之前的論看完嗎?

而倒是最後 win9127與克蘭提斯的留言才比較針對小弟發文的主要意思公投進行討論，所以很可惜在這之前的討論"議題"與"行為"在這其中以完全被搞混了

瘋狂eric既然我由投到尾都說了不去投是你的自由，那又何必詆毀、嘲弄要去投的人呢?就民主素養的部份，你還有加強空間，而且是很多很多(前面幾個例子就不再重複了)，最重要的是你還是沒有回答我的問題，這點是最讓小弟覺得可惜的地方。

最後要感謝 win9127大大花了很多心思與時間回覆小弟，您所為的內容有很多值得討論的，但請原諒小弟已無法與您進行討論，因為有些人對於自己的不尊重非要用些挑釁的言詞來強化自己的立場，是小弟不願再繼續下去的原因，因為最後只會流于意氣之爭而已。
MAXXIS是做輪胎的，ACER已是歐洲最大的電腦品牌商，是美國的前4大，小弟所提的ASUS不是主機板的ASUS而是品牌的ASUS，其產品包含手機、NB、DT、PCC等，在腳踏車的世界裡其實除了捷安特還有個美利達。

大大提到媒體這點很棒，對於媒體的確是有很多可以討論的，希望之後有機會另開主題再共同討論，屆時大大再不吝指教。

最後僅恭祝大家新年快樂，買樂透都中頭獎，08年的各項選舉都能心平氣和的去看待，少些熱情多些冷眼觀察，生活要過經濟還是要拼，天佑台灣，天佑中華民國，感謝大家這兩天的共同討論，謝謝!!

忘了補充一點，別再用敢不敢回應或是退縮等帶有挑釁性的字眼來進行論述，因為理由小弟已經說明。再使用那樣的字眼只會讓小弟替你的公民老師感到汗顏而已(如果有沒上過公民課的，這句話小弟收回)。

[ 本帖最後由 瀚克斯 於 2008-1-1 22:10 編輯 ]

以開頭來說"為什麼要投公投?"也用主題性質為[觀點討論]。
也以其中你第一篇的發言中有提到以下:

所以為什麼要投公投，最間單的原因是"這就是人民意志的展現"。姑且不論這次的公投題目，就公投行為來說，身為公民的你我，小弟實在是想不出理由來反對公投這種展現直接民主的行為。我想大家都同意，如果沒有中國在國際上的打壓，中華民國不會在國際間喘息的這麼辛苦，而且不管是反聯或是入聯，這都是身為中華民國國民要求與世界接軌，不因中國在國際上打壓的一種意志展現，所以聽到有拒領公投票的耳語，小弟真的覺得有點遺憾，至少在入聯及反聯的議題上，這應該是全民該有的共識不是嗎?

當公投已成台灣民主的一環，非但可以當作是中國邁向民主的借鏡更是香港要求民主的參考，也不用像去年一樣非要募集百萬民眾的一百塊來籌組倒扁基金，更不用在凱達格蘭大道上吹風露宿，只要進行公投也就是總統的罷免公投，一但成案，就算任期不到也得下臺(請不要跟小弟說阿扁會堅不下台或是耍手段之類的，因為小弟認為在人民意志之前那些都不會成立的)。至於所謂的台灣國當然也可以透過公投由全民表決，但小弟認為這沒啥大不了的，因為那只是牽扯到中華民國國號的變更而已，在小弟的認知上，中華民國本來就是一個正常且獨立自主的國家，至於國號，就尊重公投之後的結果吧!!

以我的觀點來說就已經算是間接的要我們大家投贊成票。
如果我有誤，也請你來說明一下。
而在你第一篇的文章也指出了要大家去對自己的國家認可。
這是沒有錯！
絕對沒有錯！
但是！
用公投來強烈表達台澎金馬是一個有主權的國家。
這是不必要的。
對我們，對大陸政權來說，這是明顯的挑釁行為。
更是對美國的耐性做一份挑戰。
以美國的觀點來說，也應該說對現任的政府來說，只有損失利益的戰爭是他們最不想見到。
台灣被攻下來或者台灣回歸"祖國"，對美國絕對是個損失。不論是戰略地點，或者是貿易中樞(未來是有可能)
而美國為了台灣跟大陸開戰，更會失去大陸這個便宜勞工跟便宜材料的國家。
兩者皆不可獲利，而保持中間模糊地帶，這才能帶來莫大的利益。
但以台灣要挑釁的話，我想美國寧可犧牲台灣換取剩下的利益，大陸這個大餅。

回到公投必要性以及投下神聖的贊成票，
我覺得到可以開個票問問看，投下贊成票的後果可能會是什麼吧。

公投這樣的議題很容易被泛政治化,換而言之,台灣當前的公投並非完全的人民意志
基本上現在的公投議題就是之對於政黨或政客的政治利益而提出,
人民意志是很神聖的,不該成為政客工具
沒人想淪為政客的打手(打擊對手政黨)

一個領導者(包含政府)必須要審慎考慮政策提出或施行的有效性,
一項政策的成功,領導者只能有10%的功勞
一項政策的失敗,領導者要承擔90%的責任

在當今的公投政策提出上,我看不到民進黨政府有任何對問題的產生有任何負責任而且審慎有效的解決方案
(怪天怪地,從來沒檢討過自己)
而且已經有"防禦公投"這樣的先例,人民該被再耍一次嗎?

就國民黨,公投的提出充其量也就是"拿香跟拜"而已,表示一下他們也很重視人民意志
事實上,他們對於收集人民的選票,絕對遠大於在乎重視人民的意志
不然怎麼現在又不領公投票了?

對於克蘭提斯大大的發言
我倒是想起一個例子,戰國初期,宋國周圍林列著3個一等強國(齊國,魏國,楚國),
地理位置也跟台灣一樣,四周無險可守,
不幸的是,宋國國王對與橫挑強鄰非常的有興趣(怎麼跟我們的總統很像?)
周圍能惹的全惹毛了,他的下場可想而知
追求長治久安的繁榮和利用大國間的矛盾情勢,才是這樣的小國家應該做的
(台灣不可能再擴張領土了,唯一可以擴張的是經濟發展)

我絕對不認為,對於中共的妥協應該凌駕於人民意志上,但是要講方法,看看血淋淋的先例
第三次布尼克戰役後
迦太基如果能妥協於羅馬的不平等方案,爭取到時間自我發展(君子報仇三年不晚),也不至於淪落到亡國之禍

讓台灣百姓
越早認清台灣是一個小國家,越早了解台灣當前的國際地位,越早接受台灣先天的不利條件
才是對於台灣發展最有利的方向
當我們還可以從中國大陸拿好處的時候(至少目前是順差),沒必要翻臉是正確的決定
雖然這個時間不會太久,但是爭取到時間自我發展(希望是拿時間來發展,不是拿來瞎掰搞選票)
才是當前應該優先考量的

[ 本帖最後由 win9127 於 2008-1-2 05:14 編輯 ]