「可怕的綠色能源」 值得反核人士細細品一下

   
momokaai 2013-3-13 16:45:17 發表於 新聞評論 [顯示全部樓層] 回覆獎勵 閱讀模式 782 85713
~微楓~ 發表於 2013-5-3 18:59
懂得越多  真的覺得自己越渺小!
整個自然的循環是很巧妙  且精密的!
人類總是以自己的腦袋臆測這個世界的運轉
殊不知我們看到的都只是片面
最好的愛護地球的辦法
就是不要再傷害她
給她時間讓她能夠好好康復!
borntobewild 發表於 2013-5-3 23:17
johnidfet02 發表於 2013-5-3 18:56
先從最後一個問題開始
太陽能有重金屬汙染
火力發電有碳排放



<先從最後一個問題開始
太陽能有重金屬汙染
火力發電有碳排放
核能有核廢料

其他能源與這幾種能源相比其實汙染相對低
我講的是一種比較性
太陽能板的污染狀況你現在看起來似乎不當一回事
但是你要考慮它如果有一天變成主力電源的時候的情景
他的壽命,更替速度
坦白講,以電廠來說,太陽能板目前的壽命(約25~30年)近似於耗材
而你比較風力、生質能源,以上兩者我還沒想出會對環境造成具體重大傷害的條件
再加上部分可能是平面建置的問題,這種損害你覺得可以忽略嗎?>

我很好奇? 為什麼你認為太陽能有<重金屬汙染>? 太陽能生產過程使用了哪種無法回收會造成汙染的重金屬? 因為我真的不知道單多晶矽太陽能相關產品生產過程有牽涉到多少無法回收的重金屬? 或者我在猜想,你說的可能是三五族的GaAs太陽能電池晶片,或是二六族的CiGS薄膜太陽能模組,或是CdTe薄膜太陽能模組。但是這三種裡面,至少前兩種在目前世界上的太陽能元件的總產量上面,所佔的比例都非常小。CdTe因為有美國幾年前紅極一時的First Solar一枝獨秀,所以雖然它總量還是不多,我也不能說完全不把它當一回事,但是First Solar卻有很完整的針對環保永續性的配套機制,它成立了一個基金,它每賣出去一片CdTe模組,就會投注一定金額在這個基金裡面,作為未來回收CdTe模組並作妥善處理的準備。即使是相對來講污染小很多的單多晶矽太陽能電池片或電池模組,業界有是有所謂PV Recycle的回收機制,因為它畢竟是一種再生能源,對自身的永續性要求是比其他能源嚴格許多。我真的很好奇各位所謂太陽能造成汙染很大,到底是從哪裡來的印象?

而且,太陽能板目前的壽命也不是只有25~30年。一般來說,它的功率輸出25年以後應該還有出廠時的80%,有的保險公司還願意為這點擔負給付責任。話說回來,我倒是第一次聽到有人稱呼一個壽命近30年的東西叫做<近似耗材>。即使太陽能板的壽命只有30年,我兒子出生的時候買的東西,等到他30歲以後才需要換,這跟耗材的概念應該沒有很近似吧?

<關於追日系統
我說的是最大效益的利用情形
這樣的投資有沒有意義?
當然有
錢可以買電,但是買不到發電效率
如果政府真的有意將太陽能發展成主力電源
我認為他必須在這個系統上投資,
理由是我們要的是一個可以有能力供應全台電量的電力系統
所以我必須說
一個全世界最高發電效率的太陽能技術,如果效率只提升一倍,但是價格要貴十倍,那一點實質意義都沒有,只有展示意義。
你這句話錯得離譜
如果是一個不能供應足夠電量的系統,就算電再便宜可是你買不到,這才是沒屁用的東西吧>

你這點觀念非常奇怪。你是不是認為不用追日系統,太陽能的發電量就不會夠用? 為什麼你會有這種考量? 即使是矽晶型太陽能電池片跟模組板的轉換效率,也是逐漸在進步,以量產品來說,2009年跟2013年相比就已經前進了1%,如果哪一天量產的矽晶型太陽能模組的發電效率到了20% (現在最多15%),根據經濟部的算法,可能只需要鋪設120平方公里面積的矽晶型太陽能模組就能相當於核四的發電量,而且以太陽能的特性,我們不需要找一塊120平方公里的地,而是可以因地制宜,設計出幾十個甚至幾百的小型發電站,來達到相等的發電效益。即使太陽能模組的轉換效率永遠不再進步了,我們也只需要160~216平方公里(因為經濟部算的比我還樂觀)的面積來鋪設太陽能板,就能產出跟核四相當的發電量。而且,我並不是說這是很容易做到的事情,因為台電在輸配電的機制上面一定會給你找麻煩,但是你仔細想想,這應該不算是不可能的任務吧?

錢可以買電,但是買不到發電效率? 追日系統難道不是花錢買的? 西元1995年的時候,太陽能電池片能源轉換效率的世界記錄就已經到了24%,但是只能在實驗室裡出現,因為要量產太難也太貴,那時候我才大三,到現在西元2013年,我小孩子都兩個了,全世界還找不出任何一間太陽能電池片廠在量產這種效率的電池片。這不是做不到,而是太貴,賣不出去,所以沒有人會去量產這種東西。這是很簡單的經濟法則。

而且追日系統的問題不只是貴而已,真正要追日精準到效益能出來,你的機電控制要求要很高,以一個每天在外面風吹日曬雨淋的設備來講,維持這種穩定度跟精準度難度太高了。你去看核研所的那幾台聚光型追日,只要一聽說颱風要來,還得要先打平,用鋼索把四個角落固定死,不然飛出去就慘了。這種東西在某些特定地區特定條件下可能有生存空間,但是我不認為在討論太陽能普及化的時候這種系統會是一個恰當的例子。

只有一種東西是花錢買不到的,就是價格比你擁有的錢還要高的東西。

所以我實在是不懂,放著這市面上比較普遍的太陽能產品不管,老是拿一些BIPV或是三五族加追日系統的特殊例子來以偏概全,然後再用這些數字來說太陽能不切實際?

話說回來,這個論壇還真是臥虎藏龍,我在國內兩所大學碩士班演講過太陽能產業,也在2009年德國Intersolar太陽能展覽會(當年世界最大國際太陽能展覽)上,台灣外貿協會主辦的台灣太陽能論壇裡面,主講一節介紹台灣太陽能產業。結果在這個論壇生平第一次被人說我對太陽能的成本概念是<錯得離譜>。我真是長見識了。





本帖最後由 borntobewild 於 2013-5-3 23:20 編輯

hunterblacka 發表於 2014-8-29 23:26
有利就有弊啊~很難兩全其美吧~
xzz98131 發表於 2014-12-28 15:28
子曰:「我未見好仁者,惡不仁者。好仁者,無以尚之;惡不仁者,其為仁矣,不使不仁者加乎其身。有能一日用其力於仁矣乎?我未見力不足者。蓋有之矣,我未之見也。
thth42000 發表於 2017-8-25 10:50
我只在乎這個
collage.jpg
補充一下
電費的問題,我不是專業人士,也沒那閒功夫在那研究
我是直接看結果,一篇報導德國能源難民的文章
下班回家不敢開燈,點蠟燭,因為用不起電
幾年前的了,有找了一下沒找到,3到5倍是那時候來的
當你提出一個東西多好多好的時候
代價呢?...你永遠也不會提代價,不是你不知道,就是真相會降低你的說服力
而當別人提出的時候,你會一個勁的反駁,他說的"都是"錯的
而不是"的確有這些問題,但是~巴拉巴拉"
你可以列一堆數據,你可以做一堆分析,你可以找一堆學者專家名嘴業者知情人士...
但不能掩飾,快速綠能化後湧現的那些能源難民
綠能?你要做,可以
一步步來,配套措施做好
你要一步到位,就是一堆能源難民
本帖最後由 thth42000 於 2017-8-25 11:52 編輯

follow3368 發表於 2017-8-25 11:11
非核家園這麼重大的政策,民退黨不需要公投一下嗎,想把台灣帶到電費漲3倍,萬物齊漲,產業外移,這種爛政府要它何用。
TTMC 發表於 2017-8-25 11:20


謠傳電費漲幾倍,都過好幾年了為什麼沒漲?現在為什麼不漲?
中國難民黨復辟後再來報復台灣人~漲5倍十倍電價?不要再散佈謠言了。

戳破廢核必須大漲電價的恐嚇謊言
台電公司一再強調說,核能發電是目前所有發電形式中最便宜(最經濟)的,每度僅新台幣0.66元左右,若以再生能源取代核電,電價將大幅上漲。經濟部長施顏祥也跟著表示,廢核電廠,電費將漲四成。他說,經濟部估算以天然氣取代核能電廠,電價要漲四成,「這是代價」。對此論調,前台灣環保聯盟會長、國立台北大學經濟學系兼任教授王塗發直批「有夠胡扯」,又再恐嚇老百姓了!

王塗發指出,核電暨不安全,也不經濟;若無核電,台灣也不會缺電,廢核就要大漲電價是完全沒有道理的。近年來,台灣的電力市場一直是處於大量供給超過需求的狀態,在2009、2010與2011年的電力備用容量率高達28.1%、23.4%與20.6%。2011年電力系統的容量因數為59.28%,表示一年平均閒置可發電電力占總可發電電力的比率為40.72%。目前核能發電的裝置容量僅占全台電力系統的11%左右;即使現在就廢核,台灣還有10%左右的備用容量率,仍在8%~10%合理備用容量率的範圍內,並沒有缺電的問題。因此,沒有理由說廢核就必須漲電價。

至於說核電成本每度僅新台幣0.66元左右,王塗發認為那更是胡扯,因為那是台電刻意編製出來魚目混珠的「會計成本」,與一般在比較各種不同發電成本的「經濟成本」大不相同。依美國Keystone Center的估計,2007年的核能發電均化成本為每度8.3~11.1美分,以當時匯率換算,折合新台幣2.7~3.6元。台灣的核能技術、設備、材料都靠國外進口,建廠成本又比國外高出甚多,實在令人難以想像,台灣的核能發電成本怎麼可能只有美國的24.5%~18.3%? 台電怎麼如此神通廣大,可以把台灣的核能發電成本壓低到美國的四分之一以下?

「會計成本」深受電廠每年實際發電量及電廠折舊年限(會計上)的影響。當燃氣電廠被台電規劃為尖載機組(夏季尖峰用電時才發電),如果年發電量不到基載機組的核電廠的1/2(或1/3)時,燃氣發電的會計成本就會被高估一(或二)倍以上;相反的,核電廠被規劃為基載機組,其容量因數遠高於所有電廠平均容量因數的三成以上,致核能發電的「會計成本」被低估三成以上。而核一、二、三廠都已運轉超過25年,會計上已不再攤提折舊費用(即已不計建廠成本),又使核能發電的「會計成本」再低估至少七成。再加上「會計成本」並不會計算未來電廠除役及核廢料處理的成本(遠高於建廠成本),台電自編的核電「會計成本」,當然就會降到其「經濟成本」的20%以下。

王塗發根據原核四計畫可行性研究報告的資料指出,當時估計的核電成本(經濟成本)為2.703元/度(原規劃2000年完工的價格),其中固定費用為1.908元/度。現在建廠成本由原預算1,697億元提高到3,300億元以上,將使固定成本提高為3.71元/度以上,核四廠每度電的成本將至少為4.51元(2000年的價格),以躉售物價指數來換算,2011年的核四廠之發電成本至少為5.83元/度,是台電自編「會計成本」的8.83倍!而這個發電成本還低估運轉維護費(每度僅0.202元,還不到燃煤發電每度0.439元的一半)、除役成本與核廢料處理費用。未來核四發電的每度成本至少還要再提高4元,而達9元/度以上。

而這些估計只是核能發電本身的內部成本,若考慮核四廠商轉後將有其他電廠淪為備載機組,則核四廠的「經濟成本」將更高。若再進一步考慮到核四廠的興建只是徒增備用容量率而已,對於滿足電力需求的貢獻幾乎等於零,也就是沒有增加電力供給的邊際經濟效益,則其邊際經濟成本將是無窮大。

台灣環保聯盟創會會長施信民教授則指出,上述核能發電成本尚不包括核電對海洋生態與文化古蹟的衝擊、造成社會不安與對立的代價、核災可能造成的損害與犧牲等社會、環境外部成本。這些外部成本更是難以估計的天文數字。如果2011年3月11日日本福島核災是發生在台灣,台灣恐有滅國之虞,外部成本無窮大!就算廢核後將來有一天必須調漲電價,但卻可免除核災的巨大風險,永保台灣的安全,還是划得來。



TTMC 發表於 2017-8-25 11:32
follow3368 發表於 2017-8-25 11:11
非核家園這麼重大的政策,民退黨不需要公投一下嗎,想把台灣帶到電費漲3倍,萬物齊漲,產業外移,這種爛政 ...


公投一下撲殺台灣蓄養的豬,好嗎?甚麼事都要公投還需要政府嗎?
被核電廠爆炸給炸死後都不必繳電費了,有人願意嗎?
中國還在建核電廠,喜歡核味的阿華他們可以選擇搬去中國啊
一邊造謠怕吃核災食品的阿華,他們卻一邊支持蓋核電廠,詭異啊。

戳破廢核必須大漲電價的恐嚇謊言

follow3368 發表於 2017-8-25 11:45
日本狗有被核電廠炸死嗎,日本狗被福島核災炸了,還一直用核電,可見得核電是可以用的。
follow3368 發表於 2017-8-25 11:50
非核家園不用漲電費,也不會缺電,為什麼全世電還一直用核電,全世界連德國非核家園,還有2座核電廠,我不用看那什麼鳥報導,光用腳想,就知道非核家園一定是高額電費,電會不穩,不然全世界都是呆子,只有台灣知道非核家園。
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