給只想混亂快停止，不想再看服貿相關爭議了的朋友的一封信

還統治者咧

可見沒啥民主概念

人民就是統治者就是主人

總統也就是管家公僕

可見孫中山是永遠的年輕人

孫中山嘴砲無敵,但是很不幸的,結束清朝統治,卻是袁世凱這個所謂相較於孫中山的老年人完成的,無論口號喊得多響亮多美好,真實中還是看實力說話的

孫中山就是一個光有口號無視現實的傢伙,跟現在的學生多像,就更不用提孫中山當了大總統之後,中國亂成一個什麼樣的地步

光喊口號反服貿,那你反了之後咧?你有更好的做法嗎?不要跟我說服貿沒有國會監督,那新加坡,紐西蘭,甚至跟中南美那些簽的,哪個有國會監督?(紐西蘭的協議照立法院公文記載,由邱議瑩當召委,全案照案通過,根本沒有逐條討論逐條審查,而且不只服貿的部分,連貨貿都包含在裏頭,打包一起過了)簽WTO有國會監督嗎?要監督,就全部一起監督,不然就真的只是流於逢中而反罷了

噢~對了,台灣國不是不承認孫中山嗎?不是把孫中山的銅像拉倒了嗎?那現在又搬孫中山出來當藉口做什麼?

經典爛文

其實當我們選擇了民主的時候，我們就也容認了某程度的混亂。

天啊原來這是你們定義的民主，難怪。。。

但老實說，我覺得盲從其實不算什麼。

既然不算什麼的話那你就好好盲從這爛政府就好了，說那麼多屁

就算是盲從也好，他到了現場了，他自然就可以聽見更多的聲音，聽到更多的想法與意見，他會看的到現場的人的態度，展現出來的樣貌，他可以獲得更多資訊，他可以判斷，現場的整個氛圍，是不是他所一開始設想的？

所以意思就是先反再說嗎？

這種程度說你們民主，你嘛幫幫忙


寫一堆這種打自己臉，就是想要說你們都是對的別人都是笨蛋

記得去年的洪仲丘吧？

那時也是數十萬人上街，真的是不分藍綠黑白，他們只要求生命保障及可以讓人信服的真相，結果呢？

amio123 發表於 2014-4-8 06:05
目標與動機的正確無法彌補手段的錯誤
我們可以贊同其目標與動機
但也必須譴責其錯誤的手段

你所堅持與標榜的這段話是對的，我也認同
然而，你所堅持的，卻只不斷的強調在譴責其錯誤的手段
而未在贊同其目標與動機這部份予以肯定，反而是刻意的忽視掉，這似乎不是客觀理性的態度了

【何來沒關係?  這完全是坐享其成又不飲水思源的想法啊】

這部份，你的邏輯仍然未通透
法國的工時短而薪資高，是由許多次著名的「法國大罷工」之後爭取來的
而不是乖乖忍受政府和財團的「22k還嫌少? 以後15k都有! 」的恫嚇下換得的局面

也就是挺身而出爭取自己權益而抗爭之後得到的成果
抗爭的精神，乃是源自於法國引以為榮的「法國大革命」。
所以我提到「飲水思源」，指的是抗爭精神上的傳承

而短工時高薪資，是參與大罷工的每一位成員共同努力後的成果
沒有參與大罷工的人，是沒有立場以「抗爭的都是傻子，我坐在家看電視一樣漲薪水」的言論來否定抗爭者的努力的
否則已然坐享其成，得了便宜又賣乖

這種對當事人來說目標與動機正確、而手段錯誤的例子嗎

從你所舉數例中，可以看出一個問題
沒有跳出「得利者/失益者」的兩元角度來看，也就是當以第三方，與雙方立場都沒有利害關係，用客觀角度來看這些事

南京大屠殺、二二八白色恐怖、希特勒集中營，都是第三方或者說歷史評價一致否定某方的論斷

然而本次學運，你可以找到美國國務院、烏克蘭民眾、日本波蘭英國...等國媒體的肯定性言論
也就是說，本次學運對無利害關係的局外人而言，在普世價值上有值得被肯定的地方
那麼，你用來和學運類比的幾個事件(其價值完全被世人否定)是相當不合適且不合理的比較

盡管繼續你那只要動機正確就可以容忍所有錯誤手段的想法與思考邏輯吧！

這句話恐怕只存在你的想像中，因為我從未在前述回覆中表示「容忍所有錯誤手段」
但可以理解，這句話可能是你針對學運狂熱支持者的宣言
就像對五月天的態度，有些學運支持者詆辱他們，卻不是所有學運支持者都不贊同五月天的想法

在這點上，關於我們兩方的歧異，也許可以用這個故事來說明
某偏鄉的山林農地裡，發生了器械操作失當造成某農民大量失血
其他農民不可能等到救護車來才處理，必須先自行將該農民儘速送往醫院
為求快，一般道路速限50的規定，這時是被無視的
路上，遇到紅燈，有的是橫向幾乎無車的小路、也有車水馬龍的主幹線
你看著血流不止的同伴，一咬牙，一路按鳴喇叭闖了過去，才使得你終於在同伴脈搏停止前，送進了醫院搶救

超速，違法。闖紅燈，違法，且很可能或已造成他人生命財產上的威脅損害。
但，你不得不作。

如果情況允許，沒人想在九彎十八拐的山路飆到80，沒人想在川流不止的車陣裡尋隙硬闖紅燈。

為了達成更重要的目標，我們有時不得不作「必要之惡」
要攀上未曾有過路徑的山頂，我們可能破壞了山雞窩巢旁用來掩蓋的草木導致山雞被捕獵
抗爭，就會有損害。所以我們能作的，是求在這過程中，盡可能的小心不去造成過大不可彌補的損害。

本次學運的確毀損了部份的公物，所以目前退場前，正在積極尋求修復
而由於糾察隊與清潔志工的調配，集會場所髒亂的情形也有很大改善，這都是「損害最小化」的一部份

學運乃「事急從權」而非你所堅持的「僵守規範」
若當初沒有如此的激進舉動，現在沒有這麼多人去了解服貿議題，沒有這麼多人關心民主與政治
而我們，卻將已經有了一個沒被很多人認同又無法修改的協議
這是在「僵守正義」的死板中無法得到的成果

我們都希望萌萌的小寶寶在開開心心中成長茁壯
但事實是，小寶寶哭鬧、躁動不安，我們才知道去查看他肚子餓了還是該換尿布了

台灣的民主，仍只是很需要呵護的小寶寶。

我無法理解，不想理解，更不願意去理解........

閉門是造不了車的，而且只有在討論與辯證中，對自己的理念、與對方的衝突，會更加的了解
然後，強化或修改自己的理念、說服對方他未曾發現的盲點

思想，不是厚厚的牆能禁錮的，僵化的死循環不能帶來改變與成長
而理念，在理性的交流討論中越辯越明。不管是自己的，或是對方的。

那些發言的人都已經經過他們的認同，認證成為「學運份子」之後，才有被聽見的資格

還是用演唱會來說明，因為有一個「舞台」的概念

樂團以「懷舊老歌」為主題，蓋起一個舞台來發聲
費玉清可以上台來首《何日君再來》，張清芳可以唱個《小城故事》
但如果林美秀向主持人說她想上台唱《金罵沒ㄤ》

「你來亂的嗎?」觀眾會集體給你這樣一個os吧

學運有其基本訴求和目的性，故接納有共同理念的團體一起發聲，很應該的吧
不同主題訴求的團體，請另覓其他時間與場合發表

不說其他是不是來亂的，光是意見有千百種，各種層面的都有
但學運有其目標訴求，
於是最基本的要求，讓參加的團體把本次學運的主題限制在一定範圍內來作強力推廣
使得主要訴求清晰而明白的讓更多人有共同認知

那麼，理念方向一致的，就是「該被聽見的聲音」

搭起舞台的，想辦的是主題演唱會，而不是千人卡拉ok百人大初選
台上只要老歌作為主軸，不要《金罵沒ㄤ》
當然，你可以自己在台下或回家唱《金罵沒ㄤ》，但是不會給你麥克風到台上唱，這很好理解吧


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
補充說明

不過是流於逢中而反罷了

的確，逢中必反是非理性的極端行為
但更要注意的是，與中國來往有關的事物，不能把反對者都視為「流於逢中而反」，卻不去思索背後隱藏的可能性

台灣與中國來往，跟與紐西蘭來往，
最大的差別是，紐西蘭不會想把台灣的總統變成「區長/特首」

中國已經明確正面宣示，要以經貿戰略完成合併台灣的目標
其實我個人不反對兩岸統一
前提是，左岸的人民，要有相當程度的比例和台灣的人民思想模式是一樣的，【自由、開放】
並且在統治上實際以【自由、開放】作為人民的準則。屆時，你想不統一都不行

中國的國情，在一定程度上決定了他們行事的準則是無理而蠻橫的
而台灣在與中國來往時，就必須事先預防這種無理的可能性而不是僅期待他的「善意表現」

就像一把刀子，就算遞給一個你熟悉的朋友，都要小心他不劃傷你
遞給一個曾有個發瘋亂搶亂砸記錄的陌生人，那更得防範他突然蠻橫起來，不是嗎?

在「人本」的觀念中，就算以「國安」為名，也不得隨意侵害個人權益
google在美國的總部，都可以拒絕以國安為理由的大量資訊監控
但換成中國，資訊是國企，電信是國企。「人權」的觀念在「國家」的面前是不存在的

實際發生過的事例
skype的理念，網路電話的應用，這在中國也曾有人提出並實際作出產品來應用
結果發起人的下場是被電信國企告到一毛不剩，亡命天涯

因此，在與中國來往的過程中，無須強硬拒絕封鎖，但小心再小心的謹慎態度並不為過
這不是逢中必反的非理性態度
而是在與不完全正常理性的人來往時，自身應保持提醒的警覺與保護

這次學運根本就是狗屁,幾隻綠狗亂吠,大埔案跑來丟鞋,南鐵就惦惦不講話,講為

民主我看是為自己的政治前途,找不知情的學生幫抬轎,利用學生的理想幫自己鋪

路,不擇手段講謊話,抗爭是再現有體制下無法改變,才有正當性,自己講自己很正

當,臉皮非常厚已達到天下無敵,全世界不管哪一個抗爭或革命,都有正當性的理由

,而且都有一個特性就是再現有體制下無法改變,如美國黑人 台灣野百合的萬年國

代等,老拿野百合當榜樣當例子,說因為野百合的學運台灣才有今天,野百合的正當

性和訴求都是再現有體制下無法改變,那服貿簽了就不能改嗎? 誰說不能改?


學生服貿訴求是要求退回服貿 逐條審查及修改,那請問有誰提到要如何要求大陸同

意,有考慮過可行性嗎? 提意見我也會,陸商來台做生意需認同台灣是一個國家,否

則凍結你的財產,如何? 退回服貿 逐條審查及修改沒大陸同意,那是在耍猴戲? 而

且我認為大陸不會理你,那你退回服貿 等訴求,做了這些白工要幹麼?

amio123 發表於 2014-4-7 23:15
知道嗎？
你這句話打了多少參加學運反服貿者的臉
老實說我到現在還沒看到哪一個反服貿的人願意看不那麼支 ...

這場學運最讓我不喜歡的就是

帶頭了的兩個人本身就長在深綠色的家庭
做著深綠色的事情
但是要人家說他們不帶色彩

學運本身打著民主旗號但是卻行專制的事情
一定要答應他們的訴求  決不讓步
一定要同意他們的行動  否則就是親中賣台

一開始說反黑箱服貿  後來又說反黑箱  最後又說要退回服貿
但是他們有檢討過30秒從何而來嗎  為什麼沒有相同基準檢討20秒的陳姓立委
後來說到的服貿  常常聽他們的代表上節目只是把 [ 都是大財團獲利 ] 掛在嘴上
但是沒有實際提出數據  服貿過了到底都是那些財團獲利  服貿應該如何修正

最後就是
黑衫網軍到處去任何反對他們的網頁謾罵  羞辱  
完全看不出民主該有的包容多元聲音的修養

一堆人老是叫著中國蠻橫無理,那....日本侵占了釣魚台,菲律賓侵占了中業島,就不蠻橫了?這麼想要保衛台灣,保釣的時候怎麼沒看到林陳二帝出海?

說馬囧賣台,那請問他賣了什麼?老共現在是佔領台灣了嗎?喔?你是說以後?那你現在身上有老二,我也可以說你以後是強暴犯啊

要台獨?可以啊,大選時你就打著台灣獨立的名號出來選啊,你能過半,當上總統+立法院過半數,你要宣布獨立我也只能順從你啊,因為你過半了,你得到多數人民的認同,我就只能尊重跟遵守啊

說兩岸之間協議沒有立法,無法監督?「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第5條規定，協議內容未涉及法律之修正或無須另以法律定之者，協議辦理機關應於協議簽署後30日內報請行政院核定，並送立法院備查，必要時以機密方式處理。<----這是2002年蔡英文時任陸委會主委時通過的法案,那現在要拿黨團協議來推翻法律,請問是誰有問題?黨團協議什麼時候可以凌駕於法律了?

我支持制定法案以便於國會監督,但國會在協議過程中可以檢視協議文本,一旦協議文本談判結束,國會只能就通過與否討論,不得再進行條文修改的動作

其實談判中國會可以修改條文,就是一個很大的弊病,我舉例說明:
假設今天一個立委,背後是銀行業支持的,談判中,要求對手國要開放金融服務業(意思就是我方的銀行要能在對手國開設),對手國就說:要開放金融服務業可以,但你也要開放美容美髮業讓我方可以經營.各位想想,如果你是立委,你會不施壓政府談判人員同意嗎?反正有利的是支持我的產業,不利的又不是跟我相關的產業,我一定要讓條文過的啊.談判結束,美容美髮業覺得權益受損走上街頭抗爭,請問,這是誰害的?

帶頭的自我矛盾邏輯混亂,跟隨的理盲無知爛從,還要分顏色分省籍分南北分統獨....台灣怎麼可能不滅亡?

看完整串

樓主的觀念其實是所謂的夢想派,沒看穿民主是種統治騙局

或許你還沒看穿人類文明的本質,

就是掌握資源財富武力=掌握控制的權力

當然,現代文明社會, 掌控武力的控制只剩下北韓,埃及等專制國家

其他的都是所謂的經濟控制

直接民主=一個縣市都難以實行, 誰有美國時間事事關心,事事公聽,事事投票? 不用上班不用養家了?

間接民主=財團世家透過"民選的政府"來間接治國..

去看看美國的政治, 永遠是摩根,羅斯財爾德等十大家族在背後掌控 ,人民怎麼選都只會選到他們的代言人

也回頭看看台灣的政治, 怎麼選藍或選綠, 都是辜家魏家林家等20-30個財團世家在背後當影武者


民主政治發展至今
事實上已經淪為一種貴族統治心理騙局
給了普羅大眾一些微不足道的參與感(選票和口號)
讓人民誤以為 " 自己有著2300萬分之1的決定權"
事實上，不管人民怎麼投票(以台灣而言就是投藍或投綠)
投的不是財團的現任代言人，就是準備被財團摸頭的"准代言人"
因為選舉、動員、廣告、文宣、車隊、日後的交際
都離不開 錢 這個字
只要你需要錢
你就可以被收買
只要你希望讓自己的家人過上優渥的生活
你就可以被收買

當然，也有少部分堅持自己理念不被收買的
那可能意外當選個一次之後立委或議員
第二屆就消失了

為何? 因為人民根本就忘記你了
沒有鋪天蓋地的文宣廣告
沒有政黨的提名
沒有平時的交際應酬
誰會記得你這位充滿理想的民代呢?
更何況

充滿理想不被財團摸頭=跟著你賺不到錢

自然而然....

沒有錢場就沒有人場....


   正因為民主不過是財團的統治騙局, 所以我怎麼可能為了騙局而奮鬥或認同學運?

   如果你問我為何不革命推翻財閥讓國家變成"直接民主"

   那我只能告訴你推翻了又如何?

   統治的方式不管是哪種民主哪種共產

   最終

   你推翻了舊財閥, 但是領頭革命的理想青年們幾年後就會變成新財閥

   你推翻了舊政府, 但是領頭革命的理想青年們幾年後就變成新的"背離民意的決策小組"
   
   看看新聞吧, 連立法院那幾百個學生都無法實行直接民主, 要搞決策小組

   不管你是哪種民主, 或是共產, 甚至是某種新的制度

    你都無法忽略人性追求富足生活的本能

    而財富和資源偏偏是有限的, 所以財富資源的積累就是一場血淋淋的物競天擇

    就跟動物界一樣 , 資源永遠是族群中地位最高或武力最強的先享用絕大多數

    所謂的均富其實=均貧  是不可能實現且違背人性的幻想




至於檯面上再爭著吵著的政治人物或學運學生

不過是在爭著當財團現任代言人  or 未來代言人 or候選代言人罷了

學運多偉大? 反服貿多有理想?
吵一吵撞一撞有人氣出來選被摸頭賺大錢 (台詞都想好了: 這是為了台灣經濟不得不的選擇,沉痛簽署)
你說台灣民眾信不信,還真的很多人信這套!!!!

而那群政客老人們呢?
綠的也是玩上面那套,反正上台後跟財團檯面下的靠攏,檯面上口號喊喊流淚簽署囉
藍的呢,比較蠢吧,一板一眼 太不矯情了, 這年頭會演是英雄啊

台灣的年輕人
說實在, 很沒志氣 , 每個都在小確幸
同樣是年輕人
美國臉書的創辦人祖柏克
也面臨著大財團大財力進駐各產業的重重門檻
可是他卻能用創意和技術 擺脫門檻
成為新的財團

其他國家的年輕人老早就清楚知道這個社會是怎麼回事
認清了現實, 努力要爬上金字塔的頂端

台灣的年輕人卻把財團長久統治軟性奴役的騙局口號當作真理
還為了騙局而奮鬥??
卻沒看到有像臉書祖柏克一樣無視門檻成為新的大財團的野心和能力?

只會喊著門檻不公, 壓榨不合理,
不願努力沒有能力
內心卻又不滿現實狀況
想革命推翻現有的金字塔卻又不敢大聲喊出來
不敢承擔戰爭和死亡的革命代價
所以只好喊喊民主這個騙局口號來發洩一下

聰明的當領頭未來給財團摸摸頭, 賺個幾年人氣財,演演含淚投票的戲碼
笨蛋的搖旗吶喊跟著跑, 騙局口號當真理, 幾年後一樣乖乖去財團上班領薪水,當金字塔的中下階

台灣人談太多夢想理想理念
卻從來不肯真正的去認識這個世界還有人類文明的本質

唯有認清本質,才會停止種種不切實際的幻想和騙局口號
認真的思考, 我們真正該做的該努力的是什麼?

假設蘋果,臉書,google的創辦人都是台灣人
而且都是100%的台灣公司
那台灣還怕什麼呢???

樓下留言的網友
認識清楚現實之後, 並非不反抗
最好的反抗就是讓你自己成為新的財團(或是其中的一份子)
我們只能努力, 拼命去成為制定規則的一群人
但是不是靠著革命或是衝撞體制
那是無用的作秀

掌控著資源就掌控著一切
在共產國家, 就是靠權(軍事力量也算一種)
在民主國家, 就是靠錢
靠著衝撞體制或是革命來的新規則只是無根的浮萍
沒過幾年就會乖乖被掌握資源或軍力的財閥或軍閥收編了

所以 騷年
努力吧
台灣不需要學運,
需要出幾個賈伯斯,幾個祖柏克
至於如果你所說的是金字塔結構
那的確是沒什麼好反抗的.......那是文明的必然