語言~~不是用來溝通的嗎??

原帖由 sandwhale 於 2007-6-30 20:08 發表
看不懂你們再說什麼
...

這是一個很有趣的討論呀!
聖經上說,神看人們太臭屁了,蓋了一座巴別塔來自我炫耀,火大之下,就把人類原來統一的語言給打亂了,叫我們你說什麼我不懂,我說什麼你聽無.

那麼,一個好用的,簡單的,可以全世界通用的世界語,可不可以重新再被建立? 有沒有必要去建立?

這個世界語的藍圖是基於某一個語言(英語?)去改造呢? 還是由語言學家重新設計? 它應該是表義文字?還是拼音文字? 它的語法該是 SOV,還是SVO?  還是其他可能的順序(VOS)? 如何決定?誰來決定?可不可以被不同語序的語言使用者接受?

如果是拚音文字,在這個語言裡,該要有多少語音才能有足夠的辨義功能?多少字母才能代表所有的語音? 字母和語音之間的關係如何?是一對一的關係嗎?


如果是從版大主張的英語改造法，現在英語的語法,真是是不合時宜嗎? 對誰是不合時宜的?對現在的英語使用者? 還是對那些對英語語感無法掌握的人? 新的語言能被這兩種人都接受嗎?  

新的、簡化過的語言,是要經由使用慢慢形成,還是要由強制規定形成?有沒有加速的可能?

或許有些天馬行空,但是如果能有社會語言學探討的加入,它的可行與否,會更有討論的價值。

[ 本帖最後由 billhung 於 2007-7-1 14:14 編輯 ]

回到公司宿舍..就先開機瞧瞧

首先..我想說..billhung大大真是博學多聞^^
從您這裡受益良多..

接著作各自我介紹...
我是各平凡的上班族..32歲囉
小小的大學畢業生...
生活上..工作上..目前用到英文的機會真是不多

但是憑藉著對語言的一點小小天賦與興趣...
以及期待人與人之間別再為了溝通不良產生不必要的消耗
我突然產生了如主題的這各另類想法

從我就學以來..語言的學習(國.英.日)可以說是為了應付考試居多
以英文為例..我認為我自己的程度並不好
我無法洋洋灑灑用英文清楚交代我的思想
(就好像要我翻譯這篇我寫的文章..不如叫我去死算了^^")
對於學習能力有著好勝心的我..當然要問問自己
到底是我不願意學(背單字.記文法...)
還是這樣的工具可以更簡單一點(容易學習)...

我認同語言這種東西需要多學多聽多說多練習多...
自然就會融入..自然就會習慣..
多學會一種語言(某種程度也多了解一種文化)也不是壞事
只是說到如主題的本質..溝通
我就覺得當今的強勢語言(中.英)..都有做調整的必要

嚴格說起來..我是傾向於自創語言的
而所有語言都可以是參考依據..
當然強勢語言(中.英)比重會較高

我的討論串表面是改良英文為主軸..
但是說穿了..其實改良出來的英文..也是我自創語言的參考吧了
而自創語言的可行性..是需要被嚴格檢驗的
就如同之前提到的Esperanto...
為什麼我強烈主張要以華人的思維改良英文
使用者的人數...就是最大的考量

選擇在這樣一各討論區..發表自己的胡思亂想
得到的回饋遠超過我的預想..再次感謝

上一篇交代了一堆有的沒的^^
該來回答之前的問題了

一字一音..是我認定比較好的方式..
26字..夠不夠用?...
我的考量是尊重現行英文..可接受度較高
至於發音..容易混淆的音標..其實是該重新調整的
所以老實說我做了一各字母音標表
就是以英文字母..配合中文音標(中體西用^^)
這各部分的接受度就有待考驗了

而如果字母音標作了這麼大的改變..
那麼原有字彙是否沿用..就是我很自創語言的路上很大的掙扎了
開發新的造字原則我想是我的最有可能選擇
(提到這各..有點扯遠了^^)

billhung大大提到的眾多"親戚"
當然這是文化差異的呈現
但我覺得華人在這各部分..該主張以不同字彙呈現

就以brother這各字
在華人強調倫理的精神下..
大哥..二哥..是不同的~~
於是big brother, second brother莫名其妙就有人在用
我個人是覺得還蠻貼切的..
至於是不是錯誤用法..小弟倒是沒有去了解過^^

另外,在華人的觀念裡..有所謂的緣.禪.中庸....
這些都是以往西洋沒有的
不是也都應運而生(直譯)

至於一字多義...如果是我自創的部分...
我不會讓他存在..因為沒必要
拼音文字..本身就是符號...符號用之不盡..
一字多義的存在..多屬造字上的不夠嚴謹

Language Files.  ><"
大大果然是PRO級的
追求的太深入...對我小小的腦袋真不是件好事^^
小弟只想很直覺地討論可行與否..不管是自創還是改良
雖然說知己知彼百戰百勝...
年華有限..腦細胞也有限
Try error..有時會比Perfect algorithm..來的更有效率
也比較適合我這各懶人啦^^

現行英文有其堪用之處..
我只是強調加速進化...
當然成功不必在我..
能產生什麼化學變化..順勢吧^^

關於"複數"..我再重申我的想法
單複數就是同形(+s)...除了考量所謂的發音
dog -> dogs
tooth -> toothes
Phenomenon -> Phenomenons
而若在我自創的造字原則上
我會把發音問題一並去除^^

從Phenomenon這各字..大大的見解來看
小弟斗膽反問..
所以學一各語言...我必須要通盤了解他的文化?..
(不過謝謝大大提供的新知<-對愚昧的小弟^^")
請大大再撥空看一次主題...
我提出的論點不才是在回歸語言的本質嗎
說實在就好像toothes..對小弟而言並沒有發音的困擾
teeth..反而造成記憶的痛苦><

現階段..我也還是用英文與使用英文的人溝通啊(我又不是神經病)
這僅是一各討論..不過也是我在灌溉自己的理想啦^^

sandwhale大大提到了秦始皇
沒錯..小弟對於他在這各部分的偉大成就..
深感佩服與感激..
因為他印證了書同文..將對人類社會有多大貢獻
我期待有這麼一天...

從Phenomenon這各字..大大的見解來看
小弟斗膽反問..
所以學一各語言...我必須要通盤了解他的文化?..
(不過謝謝大大提供的新知<-對愚昧的小弟^^")
請大大再撥空看一次主題...
我提出的論點不才是在回歸語言的本質嗎
說實在就好像toothes..對小弟而言並沒有發音的困擾
teeth..反而造成記憶的痛苦><

語言來自文化，學習一個語言，了解使用此於語的人的歷史文化，不也是應該的嗎？
語言的本質僅僅在於溝通嗎？
那為什麼您的Phonomenons是無效溝通呢？
teeth/ tooth對母語使用者在習得第一語言時，一樣會產生混&#28379;，但是語言本能會讓他pick up the rules.
您大概家中也有小孩吧？您家小孩在牙牙學語時，他的語言不是也很逗，常常造出大人想像不到的詞、句。為什麼後來他們的邏輯會向大人的語言屈服？他們的邏輯，不也是基於溝通的目的嗎？
第二語言的習得過程不也應該是這樣嗎？

Language Files 和 An Introoduction to Language據說是語言學的經典入門書。我可不是pro級的，是因為考到台語研究所，指定的暑假作業。

[ 本帖最後由 billhung 於 2007-7-2 23:07 編輯 ]

一字多義的存在..多屬造字上的不夠嚴謹

1.
中文的一字多義，也不在少數哦！
2.
一字多義的存在，多屬「造字上的不夠嚴謹」，是您的判斷？還是有語言學上的證據？我不清楚。但對我而言，一字多義，來自於這個語言使用者的選擇。因為造字並不是一個人造的，所以應該沒有嚴謹與否的問題。

所以老實說我做了一各字母音標表
就是以英文字母..配合中文音標(中體西用^^)
這各部分的接受度就有待考驗了

1.　
符號與聲音之間的關係是任意的,　有必要把中文的「注音符號」套在「拼音文字」的發音上嗎？
2.
「拼音文字」，顧名思義就是聲符和形符的結合是密切的。以英語為例，ＫＫ音標或者是任何一套音標，事實在至少在子音字母的發音上，就對應得很好了。只有少部的擦音和塞擦音沒有對應。[-sh, -ch, th](voiced / voiceless)
母音字母的發音和形符的對應不是一對一的，但是粗分在重音節時如何發音，在輕音節時如何發音。仍是有跡可循的。

也就是說，拚音文字應該是可以見字拼音的。（西班牙文的形音對應就100分）沒辦法見字拼音，是因為我們對於這個語言的掌握不夠，腦袋裡語音資料庫不足。
「以英文字母..配合中文音標(中體西用^^)」是要為那些人服務？如果看到字母P,就能本能的連結到[p]，那麼「ㄆ」會不會是多餘的？

這個討論是各"概念"的討論
中體西用..是我的中心思想與發展策略
(中.英是強勢語言..所佔比例高)
(見識淺薄的小弟..當然也要以最熟悉的語言做主軸)
並不是已成型的具體行為
我要進行的也不是文化大革命~..
沒有打算要消滅誰的文化
很單純的只是想(討論)開發一個實(時)用的共通工具

語言是文化的一部分…
語言同時也不斷地在更新.創造文化
語言有著許多的內涵(衍生而來)
但~~語言…就是為了溝通而產生
(動物語言就是最好的例子)

你舉了小孩子的例子..不正說明了
為了取得良好溝通..小孩妥協了大人的語言邏輯
而不同環境的小孩妥協了不同的語言邏輯

所以..以溝通為目的的語言學習..
應該把握簡單.易懂.快速…的原則
而不是錙銖計較於文化內涵
因為此時..語言就是一個工具而已

英文的盛行..是一種殖民文化的表現..
精確的使用英文..如果需要附帶 必須順便了解英文文化 的條件
(正本溯源..更甚者..還需要到拉丁文化..)
這樣的學習.使用…就已經不單純了

研習語言學概論..就普羅大眾而言確實是一種專業的表現..
我也是對語言有點興趣..才去了解了一些皮毛..
我把它當作開發語言的參考..
而不是奉為圭臬..自綁手腳…

而既然說到了語言要共通
嚴謹的規範..就是必須的了
撇開一字多義的已發生的存在事實…
假設可以不要發生…不是更好嗎
中文..除了一字多義..破音字..轉注假借多的是
但~~我說的是中體西用…
適用的部份我才會留著..啥時說過我會照單全收了

我自己都說了…”這各部分的接受度就有待考驗了”
照大大的想法….那我用國際音標IPA不就好了
一切都是為了”簡化”..同時避免混淆
並考量可行性..接受度等的策略因素
況且…我的音標表…你看過了嗎 ><
P >> ㄆ
B >> ㄅ

最後..再一次強調..
我對現行英文的改良…是我開發語言的參考^^

sandwhale大大提到了秦始皇
沒錯..小弟對於他在這各部分的偉大成就..
深感佩服與感激..
因為他印證了書同文..將對人類社會有多大貢獻
我期待有這麼一天...

哈~看到這個,腦中浮現一個畫面
西元2xxx年,外星人統治地球
我們通通得學外星話
注意,只有0跟1喔~~簡單吧  :tongue:

好啦~~這次我使來亂的
剛剛幫看了一段文~~好累
該去做點正事了
大家討論愉快阿

JACK