服貿爭議之我見，敬請指教！

tony4424 發表於 2014-4-2 22:33
mekey0622 你好，感謝你提供高見，我不能去評論你的發言，也無權，因為那樣就違反民主精神，大家都可以很 ...

版大  小弟愚見 請你指教

你說的  基本上  很難實現 現在的年輕人  願意積極參予公民活動是好事

可是他們好像忘了我們是法治國家 今天 你覺得 你選的人不好  那很簡單 下一屆 換人當

法條不好 很簡單 發動立委議員 修法 重新立法 但是學生今天所做的  在我看來  已經是治標不治本了

整個學運(姑且稱為學運) 已經變質了  現在的人 除了嘴砲 酸民  還是嘴砲跟酸民 我基本上  很少看到有人跟我一樣的想法

修法 重新立法 因時制宜  在小弟個人的感覺 我們的法條也舊 加上台灣還有統獨 政經 黑道 肥貓問題 像我所在的公司

高層想盡辦法 掩飾問題 高高層想盡辦法 製造問題(我都感覺他們是不是當過政務官)

所以 小弟的總結  服貿問題 實在是無解  就我看來 可能會回歸到當初的行政措施 政府挺銀行 銀行 挺企業 企業挺勞工(有沒有挺我是不知

道 就小弟的公司而言  我是沒被挺到的那一群最基層)(小弟我是金字塔最底層)

再者卡提現在有點變成一言堂了 請版大小心  不然會有 Spitter  噴我們一臉XD......

對5樓的論點不敢苟同.如果這種邏輯合理的話.那表示爾後對任何現行犯都不能予以暴力逮捕.只能禮貌的請他們自己走到牢裡去.
學生對立院的破壞和行院的破壞及佔領行為就已經違法了.合理的抗議應是在立院或行院外.
還有個有趣的地方是.白狼張安樂集眾向學生抗 議.有個領頭學生放話說”學生是無力者.是受壓迫才起而反抗的.要張安樂去向政府抗議“
。我國最稱得上是無力者與受壓迫者也許是那些流浪漢吧.那麼假設這些無力者佔領學生們的家也是合理的囉？

tony4424 發表於 2014-4-2 22:33
mekey0622 你好，感謝你提供高見，我不能去評論你的發言，也無權，因為那樣就違反民主精神，大家都可以很 ...

親愛的tony4424大哥您好，
感謝您的指教。
正是這群年輕人衝撞了目前的體制，才導致大家開始反省3/17那天(張慶忠自行宣布服貿已通過)的作為是錯的，否則大家不會清楚當天其實對民主的傷害有多麼大。

我也可以感覺您對目前的政治生態也是不太滿意。就如您說所說台灣現在是[法治國家]，問題是事實上我不太認同目前台灣是個法治國家，要是法治國家就不會有這麼多狗屁倒灶的事情發生了，Etag、高鐵BOT、內線交易只要繳交犯罪所得即可緩刑、立委關說包庇、違章建築拆不掉、所得差異越來越大、違法亂紀事情一大堆舉凡種種舉也舉不完...，正是因為這個國家發生了不信任的問題，學生口中的憲政問題與財團問題，不僅是人民對制度的不信任，更是對這些居其位不謀其政的執行者的不信任。

哪個國家的人民不希望自己的政府清明，了解百姓的需求與感受，我也承認國事難為，但是台灣人民總體來說大多數人都是善良的甚至寬容的。只是一次又一次的失望真的傷了百姓的心，大多數如同你我就越來越逃避政治，看到新聞播報那些狗屁倒灶的事情雖然生氣，但是卻也無可奈何，還有家小要顧。

現在回頭去看經濟發展時代的那個台灣，至少政府官員都是些做實事的人，蔣經國、趙耀東、孫運璿這些人物都給台灣民眾實事求是且質樸自律的精神，現在看到卻只是不成熟的權謀、沒方向的治國、貪污的官員(藍綠都一樣)。
請看以下連結，孫運璿過去所說的不就是現在政府的問題?
有公信力才有公權力

您認為學生的目的已經達成，可是請忍許小弟吐槽你一下：
原文網址: 馬承諾兩岸監督法制化等3訴求　拒絕退回服貿 | ETtoday政治新聞 | ETtoday 新聞雲 http://www.ettoday.net/news/20140329/340605.htm#ixzz2xk7x8zcS

學生訴求如下：
1.先訂兩岸協議監督條例，就是先立法。
→馬英九回應：在這裡，我要進一步明確承諾：支持兩岸協議監督機制的法制化。我也呼籲立法院朝野黨團，希望盡可能在本會期結束前，完成兩岸協議監督機制法制化。事實上，立法院國民黨黨團在今年2月19號，已提出四階段的監督溝通機制，行政院也願意接受。這個機制，就是兩岸協議在進入立法院前公眾監督的標準作業程序，包括四個階段：議題形成、業務溝通、協議簽署前、協議簽署後。目前陸委會已研擬具體的法制化措施，將在下週對外公布。

2.再逐條審服貿協議。
馬英九說，目前服貿協議已經回到爭議前的原點，也就是進行立法院的逐條討論與表決，這是去年朝野協商的結論，也是同學們 3月18號所提出的第一項訴求。總統府的立場，是在國會自主原則下，尊重立法程序與進度。我剛剛已經承諾，要促請朝野立委盡速完成兩岸協議監督機制的法制化，未來尚未簽訂或簽訂後尚未送到立法院的兩岸協議，都可藉由這個監督機制受到更周延的監督；但對於已經簽訂並且送到立法院審議的協議，可以同時進行審查，並行不悖，以免再走向委員會專案報告或召開公聽會的回頭路，這是我們的基本立場。

您看這邊他多奸詐，他剛剛第一點說同意完成兩岸監督機制，其實就是他同意先立法。但是第二點的時候他又說[對於已經簽訂並且送到立法院審議的協議，可以同時進行審查，並行不悖]...您看這個邏輯對嗎?剛剛說同意先立法，現在又說同時審查，這不是邏輯錯誤嗎?學生要求先立法之後再去對服貿協議逐項逐條審查，他就跟你耍文字遊戲說要並行不悖。

3.舉行公民憲政會議。
馬英九就說他們要開的是經貿國是諮詢會議。這有什麼好開，全民贊成阿!!!
學生要開的是[公民憲政會議]，擺明莊孝維~~連我都看不下去!!
為什麼要開公民憲政會議，我覺得應該是要針對目前國家的亂象進行檢討，開立一些藥方。

4.退回服貿協議。
總統已經說不可能，但是因為簽訂的程序不太正義，但這一點學生有點鬆口了，這部分不知道今天的進展如何。

哥哥您也許看看下面的影音檔案或許可以理解小弟的氣憤：
https://www.youtube.com/watch?v=R8ynQDzitjw

也有位網友說到此次活動，真是說到我的心聲：
http://readandanalyse.blogspot.tw/2014/04/blog-post.html

其實我考慮的一直都是利大於弊的[弊]那方，在政府沒有評估對產業衝擊的狀態下，他們把這些人的生計看成什麼了?

學生能夠衝出來替這些人發聲，我總是替這些年輕人感到高興的，我真實在他們身上看到了勇氣。
所以，哥哥阿~~我們一起去替學生加油吧!

為何歷史都不去念一念?

你若覺得資本主義剝奪了你的未來,你就革命嘛,不是

當經濟發展與社會活動不能互相協調時,就會產生問題,在過去的中國就是革命嘛.

共產黨不是這樣才席捲中國的嗎?因為他們獲得的是廣大農民的支持,而當時中國可有多數的中產階級?中產以上都在老蔣這裡嘛,所以才會轉進台灣啊!!

ㄚ台灣現在可有廣大的農民階級?

你在現在這個制度下,就是要照這個制度的規距走嘛,

立法委員都是爛貨?誰不知道?但人家就是選得上啊!!你就算投廢票也是有人選上啊!!

代議制度就是這樣,你若真想改變,就是照資本主義的規矩,先將書念好,或是像比爾蓋茲一樣,連書都不要念了,然後突發奇想,創造了一個30%台灣人都要使用的東西,你就有錢了,你就可以像旺旺一樣去買媒體,去選立委,再去宣傳你的甚麼"公民憲政會議",哪怎麼會沒有人聽?

你現在要求甚麼"公民憲政會議",恕我說句難聽的,你是甚麼東西?你畢業了嗎?你上班超過10年了嗎?你有在街頭為了生計發過傳單嗎?你有碰到金融風暴被人家裁員嗎?

如果沒有,你憑甚麼提出這樣的要求?你憑甚麼認為50萬人的背後就是2300萬人-50萬人的人都支持你?民調嗎?笑死人

我也贊成逐條審查,學生們不就達到目的了嗎?為何又要加碼變成先立法再審查?然後再變成全部退回?博弈理論沒學過有聽過吧?電影有看過吧? 這樣全部給你玩就好了,別人還玩個屁啊?


資本主義的特性就是保護私人資本,但私人資本的發達來自於發明跟創新嘛!!所以社會階級才會活動嘛!!人們也才會覺得個個有希望,但人人沒把握嘛!!若照你們的邏輯,自由貿易就是失業,就是併吞,那也只能怨嘆自己沒有創造能力,書念那麼多卻還是垃圾,那早該淘汰也對,否則,330辦的這麼好,到底在怕甚麼?真的看不懂....

是時候可以找個台階下了,否則,好像林家都更跟洪案一樣,搞到樹欲靜而風不止,又何必.

感謝大家，看得出來大家都很認真的思考問題，並提出見解，我覺得我們這個國家就是缺乏這樣的討論跟分析，而不是每天在那邊[是不是]或[對不對]的。

對於所謂[學運]發展到今天這樣，我深刻可以體認，台灣將來要在國際上生存，真的是越來越難啊
1. 政府處理突發事件真是無方，看看對岸這幾年的領導者，比對我們的總統及政府官員，真是高下立見
2. 對於談判，我們都沒有什麼人才，也不知道要如何談判，怎麼會贏
3. 只會衝鋒，不會收尾，高調進場，但不知如何收場，看起來，我們有很多衝鋒陷陣的將軍，但沒有運籌帷幄、洞觀全局的主帥

但，回想自己，也不是這個料，也從沒有受過這些訓練，學校沒有，公司沒有，社會也沒教，唉...........

學生的立場如果是要逐條審查，那要求的對象應該是立法院立委諸公，如果是反服貿，那也是要要求立法院決議將條約退回行政院(當然就是倒閣啦)，直接去要求行政院，那好像是不把立法院當一回事喔！

立法委員當然有要求但是 我們的官員是這樣回覆的
散會後賴幸媛跑來問本席(田秋堇)為何如此生氣，本席告訴她，國會要求先審核協議內容，民進黨甚至願意扮黑臉，讓國民黨為台灣人民多要一點東西，他們卻不肯，結果她脫口而出，中國不肯啊！為什麼？因為中國不承認台灣是一個國家，所以台灣不可以有國會，如果兩岸的協議在國會逐條審查，只要被修改了一個字也就證明了台灣有國會有存在，這是不可以的事情。
以上是立法院公報的內容 總不會是綠媒的抹紅抹黑
立法院公報調閱最上一段的記載

其實大家都知道 服貿必須要簽 包含那些學生也都知道
但是 拿現在的版本去簽 等於是喪權辱國了
我們自己政府官員說服貿協議是行政命令 所以不必送國會審核
也就是馬政府已經把自己的地位貶為地方政府了
黨中央的命令 地方政府是沒有權力跟資格去針對內容有意見
那乾脆今年的國慶日改為10月1日這樣還比較省事

服貿要簽 請顧及國家尊嚴
[Youtube]9KS2LbM-V7w[/Youtube]
請再看看當年馬先生是怎說 兩岸經濟協議應該如何簽訂
可從8分25秒開始看起
中共千方百計要消滅中華民國
結果這些從小教育我們要愛國家的人 打台獨比打共匪還用力
台獨至少還是要爭取讓台灣這塊土地以國家的姿態在國際間立足

民眾對在野黨 對學生都有諸多的要求跟約束跟期許
要理性 要守法 要和平 要自主 要理智 要聽話
但是對於執政黨的腐敗與怠職 卻充耳不聞 視而不見
出了問題 就是在野黨監督不周 沒有做到兩黨制衡的作用
台灣口口聲聲民主 卻很嚮往一黨獨大的體制
這也是讓我百思不得其解的地方

天涯小子 發表於 2014-4-5 00:08
立法委員當然有要求但是 我們的官員是這樣回覆的
散會後賴幸媛跑來問本席(田秋堇)為何如此生氣，本席告訴 ...

To 16樓，天涯小子，你好，你的論點我可以接受，但我想民進黨人士可能對其中幾點無法接受，也許.....

政府是哪一黨，是全民(可能是70-80%)選出來的，我想民進黨也不會是永遠的反對黨，畢竟，阿扁也當過總統，民進黨也有八年執政的經歷，不要說民進黨就是在野黨，國民黨就是執政黨，當然，現在是，但民進黨如果努力讓全民過半數投票支持，也許2016就是執政黨了]。當然，我應該都是那個投票的全民，無論哪一黨執政，都是要去監督的，但期間還是要依循法治的規範，行政機關做行政機關的事，立委作立委的事，如此，大家才能往前走，政府機器才能運作。

siko24s 發表於 2014-4-1 04:15
請你先看看這個影片

自由貿易本來就包含了大吃小   強吃弱   閣下的說法就是在說我要你開放你家門
我卻不太想開我家門    因為我知道你人高馬大   有遊戲規則這樣玩的嗎
這又和原本你談論的簽的原則相悖
我們應該保護具有重大戰略意義的產業
如石化    資訊   及政府發包工程之類
貿易協定這種東西本來就不會只單開一方面
依閣下的說法根本沒有人會跟你簽
沒有想要吃對面市場卻不讓對面來台灣吃市場的道理
何況台灣的市場對面大概不太想要搭理
人家要的是台灣的技術和人才
市場跟麵包屑沒兩樣

執法過當問題我也贊成襲擊頭部的警員依法懲處
但違法的民眾也請從容接受法律制裁
畢竟任何訴求破壞法治國家的準則
就沒有立場說對錯

mekey0622 發表於 2014-4-2 13:37
親愛的tony4424大哥您好,
小弟只是個普通上班族，無黨無派無宗教，喜歡這個國家，不反對服貿( ...

親愛的tony4424大哥您好,
小弟只是個普通上班族，無黨無派無宗教，喜歡這個國家，不反對服貿(因為是電子業)，統一也可接受，但需要尊嚴與自由。
小弟的想法如下，如有您覺得不對的地方，請多給予指教與批評，謝謝!

小弟覺得這整件事情突顯的就是人民對政府的不信任與對立委的代議制度信心的喪失。

1.        政府(行政院)要跟國外簽訂條約，依國際慣例，有要國會審查覆議的，也有不覆議直接生效的，但台灣行政院認為與大陸簽訂條約事情大，所以送立法院審議，目前進度是立法院審議，至於立法院如何審議，那應該是立法院的事情，要逐條，要包裹，其實是立委諸公自己要決定的，審了9個月是這樣結果，其實學生第一個目標是立法院，我個人是贊同的，但後面的要求，於法理上，就有一點看不懂了；學生的立場如果是要逐條審查，那要求的對象應該是立法院立委諸公，如果是反服貿，那也是要要求立法院決議將條約退回行政院(當然就是倒閣啦)，直接去要求行政院，那好像是不把立法院當一回事喔！


→我不知道您如何評價現在的立委?
如果您有去看過公聽會內容，我相信如果你是理性的觀眾，應該會很想上去貓[張慶忠]兩拳。公聽會不就是要集思廣益，找出目前的問題，並給予解答嗎?怎麼會排除外面聽眾近來旁聽，甚至立委要請官員回答，官員有意願回答張慶忠還說:[ㄟ~~沒經過我同意官員不可以回答]，請問有這樣議事的方法嗎?
正是因為立法院代議士目前自己不把自己當一回事，所以學生包含本人也不把立法院當一回事。
如果3/18沒有學生衝入立院佔領議場，大家會去思考張慶忠30秒想要通過服貿協議這件事情到底是對是錯? 至少現在大家認為那是錯誤的。在這個邏輯下如果要追究學生的責任(包含刑責)，那我們是不是也該去追究總統、行政院長、立委等人的責任或刑責。
你的邏輯的盲點在於他人違法，所以我也違法，法治的精神在於一切依法，既然你覺得他違法亂紀，那該做的事情怎麼會是一起擺爛，既然你認為你是對的，是為台灣好的，那怎麼不遊行示威要求立委改選，我相信以這樣的訴求不違法做基礎，會有更多的民眾支持你，台灣目前的悲哀就是無法紀精神


2.        簽了服貿協議，並不能救台灣產業，沒有簽，台灣產業也一樣完蛋，如果台灣沒有改變，人民思維沒有改變，一樣啦，建議學生除了參加反服貿或反反服貿活動外，也要多思考未來，台灣的未來跟服貿沒多大關係，有沒有服貿，難關都在那裏，競爭國家也只會越來越多，年輕人，加油！
→我同意您的想法。
但是我有想到一個問題，[己所不欲，勿施於人]，今天簽服貿協議影響太多人的生計與發展，我們的政府卻只告訴我們[整體利大於弊]!!
但是利是誰?弊是誰?你有評估過對國內產業影響?你有研究過對勞工有多少衝擊?你有請這些民間產業委員會來討論嗎?
據我目前所知，沒有耶!!完全沒有實質性的討論與回應!!只是開個公聽會應付你們說我們有開過公聽會囉~根據黃國昌老師與楊泰順的對話(請上youtube搜尋黃國昌)，你可以看到這個政府是多麼的顢酣，試想假如你是被犧牲的產業，告訴你一句整體利大於弊，你[服]嗎?
再來政府說簽訂服貿協議GDP會提升多少，就業會提升多少?然後還要針對弱勢產業進行產業升級，還有補償金的準備，你確定馬政府的預估是準確的?我個人認為打折率很高，因為他的政見看起來目前好像沒有成功，633政見在哪裡?我只是單純從數據看這個人說話是否準確，我也承認國事難為，但是既然他要出來當總統他也提出他的承諾，這就是他的責任，我們大家沒有拿槍逼他阿!
這問題看起來是個無限迴圈，容小弟敘述一下自己的觀察，總而言之，總結下來的重點是，服貿簽訂了對台灣有實質的幫助，但是幫助的對象是財團大企業，而９９％的民眾的荷包則會更加拮据，總統的認知是台灣經濟↑，人民看到的是貧富差距拉大，我比較傾向於對於提升競爭力與產業升級上政府著手的力道要加大，既然要玩自由貿易，過度保護其實不合邏輯，但政府應該用更多的資源提升產業競爭力來確保在開放的前提下，我們是有競爭力的

tony4424 發表於 2014-4-5 12:13
To 16樓，天涯小子，你好，你的論點我可以接受，但我想民進黨人士可能對其中幾點無法接受，也許.....

政 ...

行政機關做行政機關的事，立委作立委的事，如此，大家才能往前走，政府機器才能運作。

你說的當然是
現在的問題就出在
行政機關不依法行政 立委也不代表民意 代表的是黨意
那怎辦？ 人民任意被宰割？
這樣到底是所謂的民主還是專制？
過去八年民進黨執政時期 國會依然是國民黨為多數
國民黨會通過讓民進黨施以德政的法案？
蔡正元都說了 在立法院民進黨想要通過甚麼法案 就得拿東西來交換啊
法案有沒通過 不是看法案是否對人民有利 而是國民黨有沒有得到東西

現在國民黨執政 國民黨也是國會多數 行政跟立法監督都是國民黨的人
掌握了國家資源 依然搞不出福國利民的政策
搞個服貿協議 天怒人怨 再把一切過錯推給反對黨跟學生
說有意見不早點提出 都要簽了才要用激烈手段來抗爭
事實上是在整個過程中 不管是學者還是業者甚至反對黨都有提出意見
但是政府就是只有聽 而未採納意見進行修正
好好跟你說 你連理都不理 還要欺騙全國百姓 那只好用激烈手段來引起人民的注意
事實證明 人民也真的得這樣才願意關心服貿協議對國家社會的影響在哪
不然之前誰知道服貿協議連電信都要開放給中國？
說學生佔領國會導致立院空轉
想請問 學生佔領國會前 立院有甚麼時候順利運轉出對民眾有利的法案？
多少民生法案躺在立院多年不見天日？

大家都知道要罵學生不依照法制來表達立場跟意見
卻不懂得要求政府做它法制內該做的事
寧願得罪學生 反正對抗學生也比對抗政府來得容易


我不是說民進黨就真的好到可以讓台灣政治步上正軌
但國民黨爛到拖垮台灣卻是不爭的事實
今天即使是民進黨執政也是一樣 甚至以後出現的第三第四第五勢力都一樣
人民都要睜大眼睛監督
沒有那種一勞永逸的便宜事 某個政黨上台後 台灣從此就國泰民安
只有人民持續關心政治 才能達到人民作主的民主政治