公共工程貪污面面觀

原帖由 魔性之眼 於 2006-8-22 02:08 PM 發表

想問你做多少件公共工程的意思是，既然是做公共工程，內部情況你應該很清楚這不是政黨問題，而是在於人性問題，做越多案子，你應該就知道每個負責人對工程是抱持著怎樣的觀念，要貪污還是要盡職，這是完全看個人，有時候看你的發言，基本觀念上認為是因為國民黨的錯才會造成現在民進黨的錯；制度可以更改，但要越改越好，但是在文化方面......千百年來的積習已久，只能說:江山易改，本性難移~~~

對啊，你都會說千百年來的積習巳久的文化，那我可要請請藍軍好好想想，今天公共工程有那麼多的問題，
不只是民進黨造成的，民進黨也不是靠包工程起家，說起鑽的本事會比藍軍好嗎?
一味的把台灣工程貪污灌上民進黨的身上，公平嗎?

在來你揣測錯了，你仔細看我的本文，我一直在說明，工程貪污不是民進黨執政的專利!!你在仔細看看吧。
今天用十根手指罵別人時，自己有沒有回頭檢討自己鬍子刮乾淨了沒。我在其他文批國民黨的不是，
也不代表民進黨做的好，看仔細哦。

人性是這樣沒錯，但是什麼造成打開弊案之門的，就是一套不好用的制度。你確定現在的採購法好用嗎？

你我有工程的經驗，有些事我講你也能了解，你說的我也能了解；但是請你明白上述的事就好。
把責任全推給民進黨是不是很奇怪，講高捷好了，我用經驗想，高捷工程只有陳哲南會介入嗎？
藍軍政治人物會沒有嗎？沒有黑道介入嗎？藍軍裝高尚，我一笑至之啦。
現實就是爆到誰死誰而巳。內規是如此！

高雄工程如何，也不過是在做著台灣幾十年來大同小異的工程循環，
高捷的設計規劃不是業主高雄捷運局做的，是一家外商工程顧問公司做的，
現在這家外商工程顧問公司也有高鐵部分的規劃，現在公司在信義區。
至於我認識誰，也不用講吧！我只說明，高捷完工，我會坐的。

[ 本帖最後由 pinyi 於 2006-8-22 03:54 PM 編輯 ]

對啊，你都會說千百年來的積習巳久的文化，那我可要請請藍軍好好想想，今天公共工程有那麼多的問題，
不只是民進黨造成的，民進黨也不是靠包工程起家，說起鑽的本事會比藍軍好嗎?
一味的把台灣工程貪污灌上民進黨的身上，公平嗎?
我說的文化是千百年來的紅包文化，民進黨當初說要反貪污跟反黑金，結果現在勒?更加橫行!!6年來暴增了多少件公共工程?還有，工程採用BOT方式，新式的制度與方法在台灣已經變成另一種洗錢的手段，貪污之行變本加厲!

在來你揣測錯了，你仔細看我的本文，我一直在說明，工程貪污不是民進黨執政的專利!!你在仔細看看吧。
今天用十根手指罵別人時，自己有沒有回頭檢討自己鬍子刮乾淨了沒。我在其他文批國民黨的不是，
也不代表民進黨做的好，看仔細哦。
你的文筆實在好的不得了，你寫的跟你想的還有你意指的..........真令人哈哈大笑:heart:

人性是這樣沒錯，但是什麼造成打開弊案之門的，就是一套不好用的制度。你確定現在的採購法好用嗎？
不好用的制度??制度是人在用，再好的制度只要有人會鑽，還是一樣會有弊案，決定弊案產生的是人，不是制度；現行採購法已翻修，不同以往的採購法，你說的圖利廠商的行為，也在這新增條文裡有所著明，但原本翻修的這一部分對某些特殊工程是有幫助的，但卻被拿來大開弊案之門，再好的法規遇到人性只會變成貪瀆的工具。
你我有工程的經驗，有些事我講你也能了解，你說的我也能了解；但是請你明白上述的事就好。
把責任全推給民進黨是不是很奇怪，講高捷好了，我用經驗想，高捷工程只有陳哲南會介入嗎？
藍軍政治人物會沒有嗎？沒有黑道介入嗎？藍軍裝高尚，我一笑至之啦。
現實就是爆到誰死誰而巳。內規是如此！
現實是藍綠政治人物互相牽制，這些都是外圍人物，如果檢調真要查這些人..........整個高雄縣市包括一些已經到總統府裡的人，總統府跟高雄縣、市會呈現一片空白的現象，這也算是動搖國本的案件了!陳哲男.....一句成語可以形容:過河拆橋，陳哲男就是被拆的這座橋，誰過河大家心知肚明。藍軍一些隔岸觀火的也好不到哪去

高雄工程如何，也不過是在做著台灣幾十年來大同小異的工程循環，高捷的設計規劃不是業主高雄捷運局做的，是一家外商工程顧問公司做的，現在這家外商工程顧問公司也有高鐵部分的規劃，現在公司在信義區。
至於我認識誰，也不用講吧！我只說明，高捷完工，我會坐的
在台灣的BOT跟國外的完全不一樣........算了，跟你說這些也是白說。
題外話:如果高捷完工，的確是可以坐的，安全也可以不用顧慮，因為現在盯的緊，如果弊案沒爆發，未來高捷完工的安全是堪慮的，辛苦的是底下的工作人員，爽的是那些政治人物，頭過身就過真是一句至理名言~~!

原帖由 魔性之眼 於 2006-8-22 07:02 PM 發表
對啊，你都會說千百年來的積習巳久的文化，那我可要請請藍軍好好想想，今天公共工程有那麼多的問題，
不只是民進黨造成的，民進黨也不是靠包工程起家，說起鑽的本事會比藍軍好嗎?
一味的把台灣工程貪污灌上民進 ...

BOT本來就是一項好的政策!你想說什麼呢！變成洗錢的工具，BOT變成洗錢的工具！
圖利廠商！你所謂新制的BOT是哪裡變成洗錢工具了？

至於現行採購法已翻修，不同以往的採購法，你說的圖利廠商的行為，
也在這新增條文裡有所著明，但原本翻修的這一部分對某些特殊工程是有幫助的

你所謂的新增條文註明啥，可以防止圖利廠商呢？我到是想聽聽你的見解。特殊工程採購法是適用什麼？
我也想聽聽你的高見！

如果檢調真要查這些人..........整個高雄縣市包括一些已經到總統府裡的人，總統府跟高雄縣、市會呈現一片空白的現象，這也算是動搖國本的案件了!陳哲男.....一句成語可以形容:過河拆橋，陳哲男就是被拆的這座橋，誰過河大家心知肚明

誰過河拆橋？你倒是說說，我一點都不心知肚明。你對高雄比較了解。
無妨，倒是想聽聽你說說，那個過河拆橋的人，用你的想法來看如何洗錢圖利？
你怎麼連在一起的！！在來台灣的BOT跟國外的本來就不一樣了，
而且各國的也不一樣！你可以說說你的見解，你都還沒說，怎麼可以說白說!!

在來現在所謂的高捷弊案，到底是那一方面的弊案，那一項証明高捷安全有問題？
那一項經過結構鑑定有問題？我相信以你這麼資深的工程人員，應該不會道聽塗說吧。
不要學邱毅講個海砂蓋高捷！誰不知道做工的累，工程師累，那大家現在還胡亂爆高捷有問題，
是不是很傷人。台北捷運從古至今就沒有出拙嗎？現在還在發生！我們會去抹黑他說，
台北捷運不能坐嗎？有安全問題嗎？會嗎？因為根本沒証據去証實他們的安全有問題，
又何必胡亂指控。

不是我文筆好，是你早就預設完立場了。到現在我都還不願意把你抹上護藍心切人，
你就批評我在護民進黨，想想也真是無奈。
今天我有說，民進黨做不好，不用負責嗎？當我沒說這一句時，就請你且慢指控我。
民進黨執政六年，為了救起火車頭工業，建築，是有些公共建設不用多做。
如果你知道，各縣市的公共建設案，是由各地方政府提出預算計畫，送中央核准！
有些蚊子館，各縣市政府自己也要負最大的責任！！預算營運計畫都出自於地方官，
卻為了選票，爭取不必要的預算建設，造成資源浪費，真的能算全都算執政黨的錯嗎？
一半一半吧。

這六年來，建築業景氣的大漲，難道就沒功嗎？一味的打壓執政黨，才是另人看不過去的。

兩位大大們別吵哩@@"
何必為這些貪官奸商生氣捏~
反正天下烏鴉一般黑~
政治人物沒一個好東西啦....

或許該搞一年一次投罷免票的~
人民投表表決今年最爛的立委
今年最爛的縣市首長
今年最爛的執政官員
可惜~人民只能選...
不能拉下來....

不然來各立法委員科舉考試~
有的話  老子一定拼命讀書
死也要去立法院罵那些貪官


純屬KUSU~賣生氣啦:heart:

原帖由 pinyi 於 2006-8-22 07:57 PM 發表


BOT本來就是一項好的政策!你想說什麼呢！變成洗錢的工具，BOT變成洗錢的工具！
圖利廠商！你所謂新制的BOT是哪裡變成洗錢工具了？


至於現行採購法已翻修，不同以往的採購法，你說的圖利廠商的行為，
也在 ...

BOT本來就是一項好的政策!你想說什麼呢！變成洗錢的工具，BOT變成洗錢的工具！
圖利廠商！你所謂新制的BOT是哪裡變成洗錢工具了？
看了看你的回文，看來你真的不了解，所以我才說就算跟你說了也是白說，南部的政治生態還有政府單位如何將BOT這種可以具有好意的方法扭曲為洗錢的工具，所以我才說在台灣的BOT的確是新制的，台灣特有版，BOT不只適用在工程方面，縣市政府大型活動現在都改為BOT模式，跟之前只有政府單位所主導的活動相比較，新制BOT讓政府只會出錢，但是完完全全沒有主導權，得標廠商光是門票錢就可以少報，明明人就很多，但廠商卻說他們虧錢，內部一些器具設施也是要錢，這些完全都是沒發票可以查證的，錢會回流到哪去?你沒接觸過的東西，你不了解、不清楚，跟你說了再多，也是白說的，可以走偏門的方法，現在跟以前來比，變的多樣化了!手法也高明許多!

你所謂的新增條文註明啥，可以防止圖利廠商呢？我到是想聽聽你的見解。特殊工程採購法是適用什麼？
我也想聽聽你的高見！
舊式建築跟現代建築的施工法各有不同，舊式建築適用於特殊採購法，因為工法只能由特殊廠商跟施工人員進行，特殊建築其他如:醫院、電子生產工廠、汽車生產工廠....等等，ETC也適用於特殊工程採購法，不過這不算建築類，不予討論，這個採購法可以說好也可以說不好，好的是可以藉由專業廠商跟人員完成建設，不好的一點就是因為只有幾家廠商競標，得標的幾乎都是這些廠商，參差不齊的....還是這幾家，差的就用低價搶標(現行採購法就是這點不好.....低價者勝)

如果檢調真要查這些人..........整個高雄縣市包括一些已經到總統府裡的人，總統府跟高雄縣、市會呈現一片空白的現象，這也算是動搖國本的案件了!陳哲男.....一句成語可以形容:過河拆橋，陳哲男就是被拆的這座橋，誰過河大家心知肚明
看來你真的不知道這些人，我只能跟你說，報紙報出來的人只是冰山一角，跟阿扁有關嗎?沒直接證據我也不能做確認，雖然大家都說跟阿扁有關，但我對他持保留態度；這些人有的已經進總統府，有的還在地方上喘，有的再別的單位安靜等退休，陳哲男只是他們的犧牲品...

在來現在所謂的高捷弊案，到底是那一方面的弊案，那一項証明高捷安全有問題？
那一項經過結構鑑定有問題？我相信以你這麼資深的工程人員，應該不會道聽塗說吧。
不要學邱毅講個海砂蓋高捷！誰不知道做工的累，工程師累，那大家現在還胡亂爆高捷有問題，
是不是很傷人。台北捷運從古至今就沒有出拙嗎？現在還在發生！我們會去抹黑他說，
台北捷運不能坐嗎？有安全問題嗎？會嗎？因為根本沒証據去証實他們的安全有問題，
又何必胡亂指控。
我認同你說的高捷是安全的，請你看清楚，但是前前後後我有說過施工方面有問題嗎?我有同學在高捷營建單位工作，他們的壓力我很清楚，高捷主弊案是因為泰勞事件而導致高捷工程被人所矚目，因為泰勞事件，所以會聯想到高捷營建方面是否也有弊案產生，會被特別關注也是因為查到的層級太高，如果是因為高捷本身工安問題，懲處的層級不會超過局長以上，我也很不爽新聞一直報，上級一直下來關注，因為不處理就不行，但也是隨便聽聽做個樣子，能對外解釋就好，也不管報告幾天內就要弄出來，加班忙到幹，做出來的報告又沒人相信，地質鑽探試驗也是，也是一個區一個區去做，沒做到的地方發生工安也是一堆人幹聲連連，主結構也會做混凝土試驗，這些都有報告可循，誰敢輕忽，一旦出問題，蓋章的人全都有事，廠商方面也是個問題點，如果這些都配合好，會有什麼問題?有問題的是周邊設施:angel:


不是我文筆好，是你早就預設完立場了。到現在我都還不願意把你抹上護藍心切人，
你就批評我在護民進黨，想想也真是無奈。
今天我有說，民進黨做不好，不用負責嗎？當我沒說這一句時，就請你且慢指控我。
民進黨執政六年，為了救起火車頭工業，建築，是有些公共建設不用多做。
如果你知道，各縣市的公共建設案，是由各地方政府提出預算計畫，送中央核准！
有些蚊子館，各縣市政府自己也要負最大的責任！！預算營運計畫都出自於地方官，
卻為了選票，爭取不必要的預算建設，造成資源浪費，真的能算全都算執政黨的錯嗎？
一半一半吧。
大量生產這些公共建設的是這幾年，但是你也知道，直到去年，縣市長選舉，民進黨大敗!在這之前，幾乎都是執政黨的天下，蚊子館也是這時候量產的，這些不必要的建設只是為了所謂的政績，執政黨太急於表現，有修繕、新建的地方幾乎都掛上自己的名字，中央會核准也是因為政績的考量，政績量產化的結果就是量多質不精，一開始還不錯，但這幾年來亂七八糟的建設一堆，計畫書一堆呈上去的結果，就是量多錢少建設計畫難產，不管好的不好的都一樣，難產還好，一些好的規劃胎死腹中，執政黨錯在於太過急躁，忙著把資源往自己執政的縣市送，才會造成蚊子館感覺上幾乎都集中在自己執政的縣市，在野黨也有錯，錯在急於跟執政黨搶資源，人民也有錯，沒看到建設就感覺沒在建設，文化建設跟建築建設的差別在於看的見跟看不見，一個是長遠性一個是即時性，人民胃口被養壞了，只想看到即時性的東西，這也是台灣民主選舉的後遺症。

這六年來，建築業景氣的大漲，難道就沒功嗎？一味的打壓執政黨，才是另人看不過去的。
建築景氣大漲........，建築景氣有點漲，跟公共建設有相關連(覺得好諷刺@_@")，高鐵經過的地方帶動了附近的買氣，如果高鐵真能通車的話，建築業才能真正大漲；蓋的多空屋率也相對提高，賺錢的還是那幾個營造廠，不過現在的設計風格有精緻化的趨向，有意願購買的人變多了，但這也只限於中北部以上，畢竟經濟能力還是有差，南部空屋率還是蠻高的；打壓執政黨是因為當初給人執政的理由太高尚了，當初話不能說的太滿，放大鏡是自己給人的.......跟人性文化有關的改革是很難進行的，然後現在又掉進權力跟金錢的大漩渦裡，不被人落井下石嗎??太完美的競選語言會讓人深深期待，但期待越大，失望也越大.......執政黨的危機處理能力還是大大的不足，那幾顆老鼠屎終究還是壞了這一鍋粥；少一點激情，多一份理智才不會被人戳一下就哇哇大叫，有些人就很希望看這些反應，但不要像一些上位者一樣，已經變麻木了，自覺性不夠忘了反省。
很高興跟你討論業界的問題，在這邊能夠討論的人不多，而我也脫離這個爾虞我詐的環境，專心的當個算命師:heart:

嗯...真的迷辦法參與討論...書到用時方恨少...
2位大大''說''的實在是太深澳了~~~
算命師魔大加油啊...你說的比較中肯...給你拍
拍手...按個好啊~~~
但是...可否先算一下...那個充滿笑話的總統...
到底會不會滾下臺><...

舊式建築跟現代建築的施工法各有不同，舊式建築適用於特殊採購法，因為工法只能由特殊廠商跟施工人員進行，特殊建築其他如:醫院、電子生產工廠、汽車生產工廠....等等，ETC也適用於特殊工程採購法，不過這不算建築類，不予討論，這個採購法可以說好也可以說不好，好的是可以藉由專業廠商跟人員完成建設，不好的一點就是因為只有幾家廠商競標，得標的幾乎都是這些廠商，參差不齊的....還是這幾家，差的就用低價搶標(現行採購法就是這點不好.....低價者勝)


請看看政府採購法第18條招標..採購之招標方式，分為公開招標、選擇性招標及限制性招標。
新舊式建築適用的工法?第一次聽到有人這麼分!!
你的舊式建築=特殊廠商定義的好奇怪，我參於過醫院、火車站、電子廠、廠房等設計案，也沒聽過你這個詞。
總之!你所謂的特殊採購法就是選擇性招標or限制性招標，我想是比較正確的。內文不在詳述!自己參詳吧。
低價搶標也不一定會上 OK!現在各政府機關在比較大的工程會使用合理標的計算方式，來決定得標廠商。
當然要怎麼用，端看單位怎麼運用。

在來我們談BOT是一個政策的好與壞，如果你要說BOT發包給承包商的旁枝末節，那跟我原文說的有啥差異呢?
你的白說，還不如真的不要說，這個模式有變嗎？你說別人洗錢，你總得那出個什麼証明哪一條法令是露洞
洗錢！你想學別人指控暗舉高鐵的例子，那我倒是請問你，從國民黨時期規劃起的高鐵到民進黨政府要完成，
難道這一段路程，都是民進黨的錯嗎？大陸工程做高鐵BOT案是民進黨政府選的嗎？
怎麼可以拿以前的因不加思索的批評今日的果！這樣不是很奇怪嗎？

我舉北投覽車的BOT案子為例，

告發人認為，北投空中纜車全長約五公里，纜車間距工程法規定十五到十六公尺，北市府決定十一公尺，目的是規避十公頃環評門檻。但關鍵在於另外的三．五公頃溫泉會館化名為研習宿舍，因為加上這三．五就看出來是否超過十公頃了。

告發人質疑，北市府花了一億多元徵收土地，給民間廠商使用三十二年，權利金只有兩億，這是什麼如意算盤？陽明山國家風景區溫泉會館兩百間客房，每年租金至少數億，北市府出租每年只有六百萬，還花納稅人一億多來徵收土地，換來的卻是破壞環境、傷害人文和在地人的生意。

對於招標、分封拆包問題，告發人提出，為什麼只找一家廠商來議價，沒有公開招標？為什麼馬英九說纜車路線和素地開發可以分開來環評，但卻一起發包？馬英九這是明目張膽的違反「政府採購法」第十四條！

告發人說，行政院原本不同意開發，依據會議紀錄，馬英九在去年二月三日早餐會公然要求下屬官員找立委關說施壓行政院？同時，馬英九和承包商說詞不一、漏洞百出，力麒建設董事長郭銓慶的胞妹郭淑珍表示，完全依市政府的招標辦法取得北投纜車ＢＯＴ案，開發內容涵蓋溫泉休憩設施，合約還是由馬英九市長簽准的。

告發人並指控，溫泉湯屋為附屬事業收入，必須經過公共事業主管機關核定後，依法納入契約中並公告之。北市府明顯瀆職，不但增加溫泉飯店湯屋，而且，沒有重新送行政院目的事業主管機關核定。掏空行政院核定權力，違法亂紀莫此為甚。

最嚴重的是施行細則第二十二條。明訂主辦機關與民間機構依本法第十一條規定簽訂之投資契約，不得違反原公告之內容。馬英九原公告，只有十億，後來擅自增加為三十三億。原來公告沒有旅館一八三間，也沒有湯屋六十四間，這都嚴重違反公告內容。

此外，包括工程金額為什麼由十億變成三十億？為什麼北市府說不用環評就不用？告發人都一一詳述，希望司法明察。

這個才是一個有憑且又有証據性懷疑！如果你要談旁枝末節的發包後的情形，需要你來跟我說嗎？
工程文化沿變至今，全怪民進黨本來就是一個不合理的指控。
民進黨這六年來可以把這個社會變成貪污的台灣？講這些話的人，不也避重就輕的迴避自己也有種下的根。

國家工程利潤有限阿
所以當然就能偷就偷囉
這很正常的

pinyi 兄的意思.是否是說不管哪個政黨喊什麼清廉改革等等.....
工程界依然是黑暗的一面?
高捷有您背書.至少高雄地區朋友會做的安心一些吧~~
至於BOT.國內幾乎沒有什麼成功的BOT案子~
也或許有些案子根本就不該BOT吧.
像那個不少要錢.百分之四百也會跳票的台灣高鐵.
個人對它就完全沒有信心~~

原帖由 WLIFE 於 2006-8-23 06:04 AM 發表
pinyi 兄的意思.是否是說不管哪個政黨喊什麼清廉改革等等.....
工程界依然是黑暗的一面?
高捷有您背書.至少高雄地區朋友會做的安心一些吧~~
至於BOT.國內幾乎沒有什麼成功的BOT案子~
也或許有些案子根本就不該 ...

1.由台北市政府提供土地，交由民間規劃開發的台北101，巳完工。
2.遠雄港區是民間與政府合作最成功的BOT案子。遠雄自由貿易港區第一期工程完工啟用。
3.國立成功大學校長高強與太子建設董事長 莊南田，於94.5.10完成學生宿舍及校友會館BOT案簽約，此案共分宿舍約550間、校友會館60 房以上，多元使用會議室及生活附屬設施，所需經費約9.5億元，將於96年底完工。
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上述這些是成功的案例，有空可以去找找!台灣的BOT工程運用的範圍真的很廣，BOT的本質是好，
真的也不要因為高捷案把BOT污名化。而且畢竟也只是工程BOT外的泰勞事件，無限上網也不是好事。

這個世界的運作，永遠是一體兩面的，沒有絕對的好，也沒有絕對的壞!
有時候在工程上使點小壞，也能幫助工程的進行，當然這就要看情況了。

博士生的兒子也有可能變成小偷，所以真的很難講哪一個制度不會造成貪污！
不過制度上應體現現況改善是必要的，畢竟這是我們比較能控制的大方向，
而人的控制上是要看整個社會文化素質應該是力求上向升質。

高鐵就算不能如期通車，我也會相信他的品質是可以信賴的。
如果連現今大陸工程要求的品質信譽我們都不能相信，說真的，台灣能住的房子，其實也不多了。