臺灣的民主，大陸要怎麼“學”？

红加蓝啥颜色 發表於 2013-6-21 09:20
我好像聽到了一個屁響。

如果西方不打壓大陸，大陸也早就崛起了。

恩恩 西方那裡敢打壓大陸啊

中國大陸這種 土流氓

打壓咧

大大 您似乎言重了呢

呵呵

暗黑冥煌 發表於 2013-6-21 08:56
大陸怎 學 民主
用說的很簡單

對於民主，我們可以有很多種解讀。很多種實踐的方法，然而民主最根本的功用，乃是爲了維護人民的利益，維持國家和社會健康和諧發展。

我一貫認為，大陸目前的體制，最缺乏的就是監督。如果能夠實現司法獨立，人民對政府官員的有效監察。一黨制並不一定就不民主，或者說不適合大陸。一會兒我再轉發幾篇文章，探討這個問題，歡迎您參與。

creanking_1118 發表於 2013-6-21 09:21
恩恩 西方那裡敢打壓大陸啊

中國大陸這種 土流氓

我知道您一貫有選擇性無視的習慣，每逢說道這種明眼看見說沒看見的事情，我就知道您已經沒有誠意接下去討論了。所以我也不打算多說什麽了。爲了讓路過的朋友清楚，我說這話的意思不是攻擊你，我特意貼出以下網址：http://www.ck101.com/thread-2753996-2-1.html 請大家參考這位網友12樓和15樓的發言。

這是這位朋友自己承認的，不是我扣帽子。

红加蓝啥颜色 發表於 2013-6-21 09:30
我知道您一貫有選擇性無視的習慣，每逢說道這種明眼看不到的事情，我就知道您已經沒有誠意接下去討論了。 ...

結果呢

對於打壓的事 , 顧左右而言他

扯西方國家 , 扯東 扯西

扯以前的言論 , 就混過去了 ??

看來 您的 誠意 也只有如而已

算拉 , 那就到此為止

求求 中國大陸 不要再打壓 台灣了

給點 生存空間 吧

個人認為首先，也是最重要的，就是要讓多數人願意參與、談論政治
政治躲不掉也離不開(經濟、民生等全都相關)，避談只是鴕鳥心態，且越是避談越是容易失衡(看看台灣)
且避談、少談只會讓人對於這些本就該知道的東西卻知道得更少、更模糊、更容易欺騙(看看台灣)
越多人參與就跟真理越辯越明有點類似，或許很難到真正的公平(甚至不可能)
但較多數人的公平應該是可以達到的

再來則是對抗性的建立，台灣的民主可以看得到很大的缺點
就是對抗性太低(還有奴性建立的成功與相傳)，政府、財團、有錢人，金錢、勢力、權力一把抓
不像歐洲國家的工會對抗性夠強，自然比較容易爭取到對他們較為有利的政策、制度等
且這樣也比較能讓政府在施政時會考慮到較多數人的公平性(票源)
也不會等到後面才要改變，既困難又得花費更多的金錢與時間(陣痛期更長，且更為混亂)

先不說可不可能，基本上真要學，真要變，就要融合百家，找出優缺點
並且試著改善、改變它，若是初期就能夠有個好的制度建立起來，人民水準又有所提升
人民難以唬弄，施政不會淪為口號，對抗性又夠時，這樣才有"民""主"

creanking_1118 發表於 2013-6-21 09:36
結果呢

對於打壓的事 , 顧左右而言他

您覺得您和我相比，誰更有資格談誠意問題？是我回答你的問題多一點，還是你回答我的問題多一點？是我認真聽你的建議多一點，還是你聽我的建議多一點？你要不要比一比？我又發現台灣一些網友的毛病，很愛顛倒黑白，搬弄是非。如果你有誠意，就請表現出來，只要你有足夠的誠意，我自然會回覆你，我自始至終都是這麼做的，所以在你無法提出更有力的證據說明我沒有誠意之前，我只能認為您在無理取鬧，并予以迴避。我這個人的原則就是這樣，凡事講道理，講證據，偶爾談一下禮貌問題。

creanking_1118 發表於 2013-6-21 09:36
結果呢

對於打壓的事 , 顧左右而言他

跟一個從小被 河蟹 習慣  灌輸 假愛國.真愛黨教育出的小朋友談民主。  


浪費時間 無意思...



黨在國前面







就像跟被 閹割太監 討論性生活  太監只能想不能做  

後來放棄認為會傷身。

fayetag64 發表於 2013-6-21 09:56
個人認為首先，也是最重要的，就是要讓多數人願意參與、談論政治
政治躲不掉也離不開(經濟、民生等全都相關 ...

說道制度建立問題，我們不得不談到歷史問題。在關鍵的歷史時期，大陸和台灣都出了一個關鍵的政治家。大陸有鄧小平，打破了禁锢的思維，從爭論姓資姓社的問題上，專注于國計民生。台灣，有蔣經國這樣的偉人，敢於壯士斷腕，打破黨禁。這都是了不起的成就！改革，需要魄力！

bmw745il 發表於 2013-6-21 10:19
跟一個從小被 河蟹 習慣  灌輸 假愛國.真愛黨教育出的小朋友談民主。  

那麼就請您知趣點，該幹嘛幹嘛去，不要騷擾到別人。謝謝！

先謝謝版主轉這篇文章。
這篇文章很長，聊到的東西也不少。其中有些論點我贊同，有些則覺得不甚客觀。僅就此文聊聊一些個人想法，還請版大不吝指教，謝謝！

首先，是關於體制。
民主好還是獨裁專政好？我的感覺是：體制好壞與否取決於「人」。

如果領導者能力足夠、追求的是公眾利益而非以私利優先，那在同一個領導者的前提下，獨裁專政的體制表現可能較民主體制更耀眼、也更受民眾所滿意。整體的施政效率與發展，我認為也一定比民主體制高。

相反的，如果領導者能力有限、或以營私為先置公眾利益於後的話，那我認為民主的制衡力會在這時候發揮作用。至少不必像專制體制可能要以激烈手段才能變更現狀，造成較大傷害與付出較多代價。

簡單的說，專制體制有不是大好就大壞的傾向，而民主政體相對保守但穩定。

接著來檢視台灣的「民主」。說台灣民主是假的，我會同意。但假在哪裡呢？我想是假在「不公平」之上。台灣的政壇雖說是多黨政治，但實際上，一黨獨大的狀況始終沒有改變過。2000〜2008年雖由民進黨執政，但其獲勝的基本條件其實並不穩固(對手陣營分裂、有所爭議的選舉過程)。再者以行政及立法兩權來看，泛綠在野的監督權限也不足，以民主政治的「制衡」觀點來看，其實是不合格的。因此，我認為台灣民主的假，在於空有兩黨政治之名，卻只有一黨獨大之實。
至於文中提到的杯葛就足以癱瘓議事嘛…文章裡另外也說了「少數服從多數」。這擺明了就是數人頭的事情，哪可能因為杯葛動作就擋下來了？箇中關鍵說穿了，就是「要與不要」而已(這是政治算計的一環)。

台灣政治的複雜性遠高於其它國家，很重要的一點就是對於主權、國家認同、法統性的爭論。因為核心價值的不同，導致執政與在野間的矛盾與對立遠較其它國家來得更深。這是台灣政治混亂的原罪，也是台灣民主不能成為中國照搬的原因之一。(另，關於台獨請站在台灣人民的角度、社會文化與國際情勢來思考，會比較能夠理解為什麼這個主張一直存在而且有前提同意的比例會如此高。)

文章裡提到政改需要有國家的高度認同感，這我是同意的，特別是對應在中國這種極權國家。以中國目前的情況，如果冒然的引進民主制度，那下場絕對是國家分裂，分區自治或各自獨立。為什麼？因為對現行體制有所不滿的人仍然太多，中國當權者只能透過緩慢的政治改革一步一步的轉變，轉變體制、確立法治、落實公民權利等等。
中國的民主化，其實透過高度的地方自治而以聯邦制度來轉型應該是比較實際的方式。
然而，這個時間會有多長，要花費多大的力量才能成功，沒有人說得準。
因此中國目前會有很多有錢或有權勢的人自己或安排下一代移籍它國。原因無它，就是一份對改革的不確定感。每個人都寄望改革能成功，但這是一件太大的工程。要如何拉近差距、做到公平，要如何除卻既得利益者的阻力，中國當權者只能如履薄冰，小心翼翼。說實話，中國當局的領導者自鄧小平以降，我是相當佩服的。

試想，領導一個這麼大而體制相對不夠穩定的國家(看看那年年增加的維穩成本)，是多麼困難的一件事。
換作是我，每天一盒的頭痛藥恐怕還不夠吃…
蜘蛛人的電影裏頭說：「能力越大，責任也越大」。換一個角度想：「權力越大，責任當然也越大」。

關於這點，台灣兩大黨的發展及作為算是中國共產黨非常好的教材。這也是台灣民主政治最值得中國納為借鏡的部份。
國民黨會丟掉大陸領土退居台灣，很重要的原因是它一直擺脫不掉的「菁英」與「權貴」意識。獨大無監督的後果造成了一個龐大的利益結構，使這些握有權力的少數人利益與價值觀一直與社會大眾有不小的落差。關於這點或許有人要問：既然這些精英份子只是少數，那他們如何長期穩定的握住權力？

答案很簡單：掌握住關鍵 －
1.施以小惠或人情壓力(比如賄選或請託，這在台灣很有效)。
2.拉攏部份具影響力人士進入利益結構(可以享受邊邊角角的些許利益，但永遠搆不到核心)。
3.媒體的教化影響力(這很重要，訊息的截取與報導方式可以讓呈現出來的結果與原意截然不同，另外媒體的不斷宣傳也能引導大眾的思維，在有心操弄的結果之下就形成了整個社會普遍的「淺碟型」思考方式)。

民進黨從黨外路線街頭運動起家，草莽性格濃厚。它的崛起正代表了部份群眾對「權貴菁英意識」的反省與思考。然而激進的作風雖然是特色卻也成為群眾心理撕不下的標籤 － 「野蠻、暴力、不理性」。在穩定的社會氛圍下，缺乏對等資源的泛綠人士及傾向中立的一般民眾等根本沒有足夠的制衡力量。在這裡要反駁版主引用文章的其中一段：「民進黨是不可能生存在兩蔣時代的」。錯了，民進黨的成立正是由於小蔣的默許。國民黨承認民進黨的存在也要歸因於小蔣在1987年解除戒嚴，開放黨禁與報禁的關係。文章以大中國(華)觀點出發，駁斥台灣本土及在地文化的發展，這點個人非常不能認同。
然而，民進黨從創黨到現在，歷經8年執政後，個人認為它們也發生了一些改變。在執政時期可看出有做事，但缺乏經驗及政黨合作的前提下，還是交出了政權。再者，也學到了某些政治上的陋習，這對台灣邁向完善政黨政治之路是一種不小的傷害。
我贊成兩黨政治是需要互相制衡合作，而不是想消滅對方。因此，當聚焦在國民黨需要改革的同時，我也誠心希望民進黨檢討改革自己。(這裡不是看不起其它小黨，而是現況小黨的空間及影響力過低)而中國如果有意轉型民主的話，其實支持台灣的在野勢力，打破台灣的一黨獨大現況反而會讓自己的民主化腳程加快。

以上。