蘇花高 環保.保育人士(專業?)你麥靠妖

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無限復活阿仁 2007-6-20 22:33:29 發表於 人物訐譙 [顯示全部樓層] 回覆獎勵 閱讀模式 143 10975
迷亂 發表於 2007-6-30 00:01
看見大家的意見真的感覺很感慨

很多事情不我們在這裡說一說就好因為你還有我什麼也做不了 什麼也改變不了

在很久以前
拿把斧頭到荒地去把樹全砍了 人家說你是開墾 還很努力呢  現在叫你們這些偷砍樹的為山老鼠
拿把槍或弓上山打獵 人家說你已經長大了 有著好技能 現在叫你盜獵 還違反槍砲彈藥管制條例

當大家都不懂得時候 你做了有利的事情 大家叫你英雄
時空變遷之後 做相同的事卻成了 環保 環境的破壞者 而且自私自利

面對吧 反而舒坦些
回家的路程遙遠 期待的感覺是美好的
也許回家的路程是遠了一點  但是你卻擁有了大多數人所沒有的回家的感覺
這是我給你的一些建議
loat5oo 發表於 2007-6-30 00:09
  本來真的很不想回,但是我每次看到某位抱持著一種「東部人想像」,且不斷以挑起對立方式回文的大大,總是看不過去。那我就來長篇大論寫篇文章好了,因為你似乎完全忘記在之前蘇花高討論串,你被幾位反蘇花高人士講的說不出話的窘狀。

  做任何事情,都是為了一個目的,而有其手段,對吧?就各位支持蘇花高的東部人士、還有部份西部人士來說,立論在於蘇花高即使會破壞環境,但也比不上最後的那幾個目的來得重要。首先,即是交通問題,某位大大一直在說:「阿你們西部人不要來東部就不會阻塞交通,自然不用蘇花高」、「都是你們西部人的錯」,天阿好重的罪、好尖銳的說法。那這樣下去討論的完嗎?西部人是不是也可以說,請東部人不要去都市工作,麻煩待在鄉下好嗎?那大家老死不相往來,然後水不送、電不運、資源不分配,全台灣人一起死死算了,像某位大大這種討論法,就是陷入了一種非常情緒性的發言,對討論品質沒啥幫助。

  我想,之前環評還有一些學者都有針對東部交通舉出一些配套措施,不過某幾位政治人物並不想理會,原因是太麻煩了,而且魄力不若蘇花高來的大。當大家都要搶功勞時,這種大建設不就是他們最愛的議題了?意思就是說,交通問題也許是東部人的痛,但我個人卻以為,地方發展要比什麼交通問題重要多了,因為這是一個先進國家應有的指標,而不是用一條公路就可以解決的。

  交通目的說完了,接下來就是地方發展、還有開版大說的出門就要有「全家就是你家」。我想整個蘇花高討論全都不脫這兩個目的,只不過其中的因素在於「環保」問題。有個頗專業的大大跳出來說,事實上以現在的土木工程技術,對蘇花高的環境不至於有太大破壞,所以贊成這項工程對吧!我對此相當不以為然。

  先來解決所有人都認為沒啥影響的工程問題。就商業週刊根據國工局歷年來三次環境報告書,以及交通部運輸研究所的「台北與東部地區間運輸系統發展政策評估說明書」、經建會的「東部永續發展計畫」等,共三千頁資料研讀分析來看。蘇花高六項負面環境指標包括「污染排放量」、「二氧化碳排放量」、「場站、交流道的數量」、「與生態敏感區之關係」、「路廊經過環境敏感區的數量」、「隧道湧水」。

  有專業人士說,現在的工程對於花東環境破壞並不大,但我想知道這根據在哪?有實際的數據可以參考嗎?還是有人根據這些問題做過研究?但我現在要說的是,環境破壞的實際問題,已經有人寫了好幾萬字擺在網路上讓你看,並且將這些分析結果依照指標排序出來,隨後還附上參考資料。如果你還要跟我辯,口說無憑沒用、研究算什麼,那我想環評也不用做了,因為大家都講求真實感麻!做了再說,反正死又不是死我家。等到真正出問題了,責任要誰擔?會不會有人跳出來說當初為甚麼沒有在建設之前先做環境評估?

  想像一下,三十秒就各有一部卡車從隧道口裝滿廢土發出,以及一部空車從填土區方向開回。你若經過這個路段,前後幾乎被大卡車「卡死」。重點是,這段交通黑暗期,保守估計將超過七年。

  蘇澳地下水,是「天下第一泉」蘇澳冷泉的源頭。根據國工局計畫,蘇花高將在此開挖四條隧道。環評報告書保證,施工單位將「盡量不抽用地下水」。 但是,與隧道路線直接相交的九股山、蘇澳、A、B、C等高度風化的斷層,有寬達數十公尺的破碎面,裡面蓄滿了地下水。由於水脈相通,只要一開挖,隧道湧水發生,珍貴的蘇澳冷泉就會面臨浩劫。

  「蘇花高隧道開挖的斷面,大約是北迴鐵路三倍,當初情形不好的,災害肯定更嚴重;」曾做過「蘇澳──花蓮鐵公路沿線地質調查」的前中央地質調查所區域地質組組長張徽正指出,連當初情況比較好的太魯閣大理石地質部分,也不見得一定樂觀,還要看破裂面密度而定。「阿爾卑斯山早期開挖很順利,到後來開鑿公路隧道,也一直出問題。」

                         節錄自商業週刊1008期 大建設、大崩壞

  今天一群東部人一直強調自己是次等公民、弱勢族群、被遺忘的一群人。請問先提這些事情,對這些討論有什麼幫助嗎?東部人要的是地方發展、永續經營,那當國家把所有的錢都花在建設上,卻不對當地規劃更長遠的經營模式。等公路蓋好了,是不是讓東部更快速陷入你們所謂的「觀光業跟一般人沒關係」的困境。交通更方便,政府只會炒短線,誰會去想什麼轉型,全部都發展觀光業就好啦,根據你們的說法,觀光對你們一點幫助也沒有,那蓋了這條路結果有變得比較好嗎?

  政治人物在對選區與選票做考量的時候,會用最簡單的方式及訴求成現在選民面前。蘇花高就是這樣,難道還有人天真的認為,一條順暢的路就會讓地方繁榮?那我老家住苗栗,怎不見苗栗繁榮了?外移的年輕人一天比一天多,每次回去還是覺得好荒涼。對政治人物來說,蓋個公路,比起規劃整個地區簡單多了。但是長遠看來,花東的自然環境一破壞殆盡,此時地方建設又不足,再加上沒有其他經濟產物,只會讓東部更加落後。

  我要重申,現在擺明有一個事實,是可以精確推估出蓋蘇花高的各種污染以及破壞問題,為甚麼還是會有人要以一句話:「你又不住東部,關你什麼事」來回應。很奇怪,住台南的就不能反對中正紀念堂改名、住高雄的就不能罵馬英九貪污?(扯遠了:P)就這麼說吧!如果對自然環境恣意的破壞,這項議題就算是國際都有資格反對,有句老套的話「地球是大家的」雖然很蠢,卻是說明了這些大自然對人類的重要性。

  還有不要再說什麼「這麼重視環保,那你不要開車,不要吹冷氣阿」。好膩,這些話我在之前的帖回過好多遍了,請自行搜尋相關文章。

  我想我應該沒觸犯版規吧?寫了這麼久可不要扣我分阿。

julia0894577 發表於 2007-6-30 00:54
原帖由 loat5oo 於 2007-6-30 00:09 發表
  本來真的很不想回,但是我每次看到某位抱持著一種「東部人想像」,且不斷以挑起對立方式回文的大大,總是看不過去。那我就來長篇大論寫篇文章好了,因為你似乎完全忘記在之前蘇花高討論串,你被幾位反蘇花高 ...


你這麼愛環保為什麼不考慮舉家搬到花蓮住呢

有關商業周刊1008期刊載「大建設 大崩壞」一文,提及蘇花高路線行經主要敏感區位與效益評估一夕由負轉正等質疑,對此,國工局逐項澄清說明如下:

一、蘇花高隧道開挖湧水使地盤下陷、蘇澳冷泉面臨浩劫?

  蘇花高穿經蘇澳地下水管制區之1號、2號、2A及3號隧道之岩質以板岩為主,最大滲水量估計僅0.5公升/秒,屬微量滲水。一般地層下陷為沖積土層因超量抽取地下水,致水位下降後所產生的現象,蘇花高隧道施工時無需抽用地下水,因此並不會引發地層下陷。至於蘇澳冷泉距蘇花高路線超過2公里以上,其間尚相隔北迴新、舊線鐵路。前述蘇花高隧道高程約為30公尺至80公尺,高於北迴鐵路隧道,而北迴鐵路隧道施工及目前營運均未曾發生影響蘇澳冷泉或地層下陷之情形,蘇花高隧道實無可能造成該等影響。
二、蘇花高路線行經水源水質水量保護區,有破壞水資源之虞?

  蘇花高於路線規劃設計時已避開東澳及和中二處水源水質水量保護區,南澳碧侯則係以5號隧道穿越,覆土深度在500公尺以上。該路段岩層以岩質緻密良好之角閃岩、片麻岩與石英片岩為主,且無常流溪溝及斷層經過,影響甚低。

三、蘇花高通過多條斷層、破碎帶等地質弱帶及地震甲區,可能引發施工災害?

  根據中央地質調查所的資料顯示,蘇花高所通過斷層均非文獻記載之活動斷層。本計畫規設時業經詳細地質調查,路線已儘量避開潛在地質危險區段,並參考沿線既有38座鐵公路隧道資料及施工經驗納入設計中,對沿線地質的狀況與特性已有所了解;且國內隧道施工技術經由二高及北宜高之施工經驗累積後已大幅提昇並有長足進步,對可能遭遇斷層破碎帶的處理已有相當的把握。此外,橋梁結構已依據政府頒布之設計規範,採用地震甲區地震係數進行結構設計,及考量近斷層效應提高橋梁設計標準。因此,蘇花高並不會造成該地區之施工災害。

四、蘇花高行經蘇花海岸保護區,海岸線將遭破壞?

  蘇花高於蘇花海岸保護區,除跨越和平溪沖積平原路段經過和平工業區並傍鐵路而行,其餘路段均以隧道方式通過,於清水斷崖段更距離海岸線達700~1,100公尺,比現有蘇花公路與北迴鐵路更遠離海岸線,對蘇花自然保護區完全不會產生影響,也不會影響清水斷崖之景觀。

五、蘇花高行經觀音海岸野生動物重要棲息環境,野生動植物遭殃?

  蘇花高以2.5公里隧道穿經觀音海岸野生動物重要棲息環境,覆土深度在150公尺以上,範圍內僅有1處橫坑洞口出露,並協調台灣鐵路管理局同意利用既有橫坑洞口、施工道路及舊北迴鐵路進行施工及土方運輸,施工過程不增加工區範圍,完工後亦將恢復原狀並進行景觀維護。施工期間除橫坑洞口段之開挖及機具進出作業較頻繁,其噪音、振動可能會驚擾附近野生動物外,深入隧道後之開挖並不致造成影響。營運期間,因隧道內長時照明及車輛進出頻繁,且依據現有公路及鐵路隧道營運狀況,不太可能有夜行性動物進入營巢棲息遭車輛撞及之情況。故蘇花高對附近野生動植物之影響輕微。

六、蘇花高高架橋梁跨越立霧溪口,太魯閣國家公園破相?

  蘇花高行經太魯閣國家公園路段係以長約9.89公里之隧道穿越,僅南洞口出露於國家公園南界。『環境影響說明書』審查期間,已就沿線重要或敏感之景觀點進行計畫實施前後之景觀模擬,並依「國家公園法」提送工程佈設方案,於92年6月獲內政部國家公園計畫委員會第52次會議原則同意。蘇花高跨越立霧溪河口處並不在太魯閣國家公園範圍內,不會影響太魯閣峽谷景觀;且距太魯閣國家公園遊客中心逾3公里,位於台9省道及北迴鐵路跨溪橋梁之下游,景觀衝擊低。

七、蘇花高行經七星潭海岸風景特定區,衝擊自然景觀?

  本路段除三棧溪以北因順應地形、道路設施及保護順安聚落之需要,於崇德服務區 (約58K+000~59K+900範圍)及順安聚落 (約63K+000~63K+800及約64K+700~66K+900)以路堤設計,合計長約4.9公里,其餘路段皆以高架之形式構築,且路堤多位於既有聚落之臨海側,除不致影響動物遷徙外,亦將提供防風功能,有助於減輕海風對聚落之影響。此外,高架橋之道路量體較路堤小,橋下為一通透空間,不致阻隔兩側之交通連通及排水,並可減輕道路設施對沿線景觀之影響。

八、蘇花高沿線經過8處考古遺址,文化資產受威脅?

  蘇花高所經8處遺址僅武荖坑、崇德、德興及七腳川等4處為重要性遺址,其中武荖坑是以隧道由下方通過,另3處路線由遺址邊緣以高架橋或低填土路堤穿越,對遺址之完整性影響不大。其他4處遺址,有3處為點狀分布性遺址以隧道或橋梁穿過,1處以橋梁由邊緣經過,對文化遺址之衝擊輕微。

九、蘇花高行經三棧溪水污染管制區,清澈水質不保?

  蘇花高各標工程施工前會依環保署相關規定檢具「逕流廢水污染削減計畫」提報環保主管機關核備後據以實施。施工期間除以植生、覆蓋等方式控制地表裸露面積減少沖刷,並於工區範圍內設置臨時排水及沈砂設施,可有效控制地表逕流泥砂含量。此外,將管制工區垃圾及廢水不傾棄於河川區域內,工區生活污水及施工廢水亦將處理至符合「放流水標準」再行排放,不牴觸水污染管制區之管制事項。

十、蘇花高之效益評估一夕由負轉正?

  蘇花高於85年6月完成之「可行性研究」係以1/25,000地形圖進行作業之成果,其建設經費估計約1771億元,在僅考量運輸效益下的益本比為0.7,若計入觀光效益則為1.1。而於91年8月陳報行政院的「建設計畫」係以精度較高之1/1,000地形圖進行規劃設計之成果,總建設經費估計約963億元,嗣經行政院公共工程委員會審議核列總經費為930億元,在僅考量運輸效益下的益本比為1.56,若再計入觀光效益則可達2.06。因不同作業階段所依據的地形圖及地質調查資料精度不同,由巨而細,其估算之經費自然亦不同;而依考量效益內容之不同,其所得益本比也會有所差異。

之前就有大大提出來了看來你根本就沒在看
只是看雜誌
若雜誌這麼強怎麼不去當經濟部長

[ 本帖最後由 julia0894577 於 2007-6-30 00:59 編輯 ]
julia0894577 發表於 2007-6-30 00:55
原帖由 迷亂 於 2007-6-30 00:01 發表
看見大家的意見真的感覺很感慨

很多事情不我們在這裡說一說就好因為你還有我什麼也做不了 什麼也改變不了

在很久以前
拿把斧頭到荒地去把樹全砍了 人家說你是開墾 還很努力呢  現在叫你們這些偷砍樹的為 ...


回家的路遠所以回家的感覺很美
若你每次回家都在浪費交通費看你還覺不覺得美
若你回家的路正好有大石頭落在你車上看你還覺不覺得美
紫要A片 發表於 2007-6-30 01:06
原帖由 loat5oo 於 2007-6-30 00:09 發表
  本來真的很不想回,但是我每次看到某位抱持著一種「東部人想像」,且不斷以挑起對立方式回文的大大,總是看不過去。那我就來長篇大論寫篇文章好了,因為你似乎完全忘記在之前蘇花高討論串,你被幾位反蘇花高人士講的說不出話的窘狀。



你說的好像與事實相反吧
說不出話
記得那一帖被關閉的時候
本人立刻馬上即時又開了一封新帖出來討論
何來說不出話的窘狀
你這樣自我安慰的情形
跟你所謂的某黨的情形還真像呢
如果我說不出話
我幹嘛還開新帖自取其辱
不要什麼都拿環保來當擋箭牌
有好的替代方案就拿出來
更何況環保的問題也有造路工程師幫你做解答了
你還想怎樣
loat5oo 發表於 2007-6-30 01:11
原帖由 julia0894577 於 2007-6-29 16:54 發表


你這麼愛環保為什麼不考慮舉家搬到花蓮住呢

有關商業周刊1008期刊載「大建設 大崩壞」一文,提及蘇花高路線行經主要敏感區位與效益評估一夕由負轉正等質疑,對此,國工局逐項澄清說明如下:

一、蘇花 ...


這位姊姊,不知道你是來討論還是討戰的呢?

要我回你一句:「你這麼愛交通發達、這麼愛繁榮為甚麼不考慮舉家搬到高雄住呢?」然後大家打泥巴戰呢?

這樣沒啥意思吧^^"
紫要A片 發表於 2007-6-30 01:19
原帖由 loat5oo 於 2007-6-30 01:11 發表


這位姊姊,不知道你是來討論還是討戰的呢?

要我回你一句:「你這麼愛交通發達、這麼愛繁榮為甚麼不考慮舉家搬到高雄住呢?」然後大家打泥巴戰呢?

這樣沒啥意思吧^^"


姐姐的意思就是請你去感同身受一番
更何況那位姐姐應該舉家已經住在台北很久了
台北的交通發達會比高雄差嗎
她一再訴說自己回家的辛苦
你到底有沒有仔細的看別人回文
我看討戰的是你吧
julia0894577 發表於 2007-6-30 01:22
原帖由 loat5oo 於 2007-6-30 01:11 發表


這位姊姊,不知道你是來討論還是討戰的呢?

要我回你一句:「你這麼愛交通發達、這麼愛繁榮為甚麼不考慮舉家搬到高雄住呢?」然後大家打泥巴戰呢?

這樣沒啥意思吧^^"


沒哈意思
請你看看交通部的回文
老娘現在住台北
娘家在台東
也就是一年回家三次
每次回家都要怕落石掉下來
你或許不能體會回家一次七個小時的心情吧
你或許不能體會回家沒二天又要走了
臨走時父母不捨吧
你或許不能體會媽媽在醫院開刀不能回去看他的感覺吧
為什麼我這麼討厭你們這些所謂的環保人士
因為你們完全不了解我們這些花東地區的孩子在外面工作的心情
你們回家了不起四個小時
我們回家卻要七個小時
你們有幫我們想過嗎
沒有完全為了反對而反對
自私
darrenfiy 發表於 2007-6-30 01:36

回復 #129 julia0894577 的帖子

我覺得很多事情都是一體兩面的
您有問過您父母對於蘇花高的看法嗎?
也許他們喜歡那種未開發的環境也不一定?
不說您父母好了,我爸就一直很嚮往那種未開發的地區。
他一直說退休後要隱居山林,他對於紛紛擾擾的城市已經累壞了。

您一直跟您的對手說"愛環保就去住花蓮"
那以您的情況來看,您為什麼不接您父母來台北呢?
是因為您父母喜歡那邊的環境,還是真的因為資金不足?
若是後者我沒話說,但是也有很多家庭或是很多人是前者的,
您是否也該為他們想想呢?

我是站在該蓋蘇花高的立場,但我也是極愛大自然的人。
我希望雙方都可以站在對方的立場想一下。
您一直說對方自私,但您卻一直拿自己家庭個案來說,這算不算自私呢?
紫要A片 發表於 2007-6-30 01:41
原帖由 darrenfiy 於 2007-6-30 01:36 發表
我覺得很多事情都是一體兩面的
您有問過您父母對於蘇花高的看法嗎?
也許他們喜歡那種未開發的環境也不一定?
不說您父母好了,我爸就一直很嚮往那種未開發的地區。
他一直說退休後要隱居山林,他對於紛紛擾 ...


我覺得這是很多東部地區在外工作的遊子的心聲
並不是個案也不自私
東部地區在外工作的人口數已經快超過一半以上了
就因為東部地區一點競爭力也沒有
就因為東部地區是個未開發地區
所以人口才會外流
我相信東部地區的民眾也不想破壞環境
所以他們寧可遠離家鄉去討生活
但家還是家
現在他們要求的是一條回家的路
這算自私這算破壞嗎
希望反對蓋蘇花高的人好好想想吧
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