整天看那些22K打嘴砲, 有能力的你作何感想?

見鬼了  這種話聽到快爛掉  尤其是像這種完全個人歸因的言論
用達爾文物競天擇去解釋社會環境   完全忽略政府在勞動市場中扮演的角色和影響力

論壇調查你也信  我的天阿  國外長大的同學  你知道這種調查涵蓋誤差有多大嗎
為什麼不去看政府統計呢?   順便比較一下 讀一讀相關概念



我也添加

一、你的論點就是你個人經驗，不是中不中聽的問題，而是不能用"個人"觀點推論到社會結構，也就是說不要再用個人歸因去解釋所有社會現象。

二、不用你說，誰都知道薪資會調整，誰都知道薪資不會永遠22k，問題是要多久?  能否負擔生活開銷和負債(如學貸)，若長期薪資無法調整，又是否會變成青年貧窮現象，而這種薪資(初任薪資)又為什麼會逐年倒退??

三、重點也不一定要完全放在22k，能找到22k工作表示你雖不幸運，但也並非最慘，因為更多人找不到工作，你可以上勞委會網站去查年齡和失業率。假設照你物競天擇的論點，這些連22k都沒有的，不就是廢物中的廢物。另外，這位國外長大的同學，不要再相信網路論壇的調查了，沒有意義。

四，不是要你期待政府官員，或期待一位救世主出現，而是你必須善盡公民社會所賦與你的權力，去監督和批判政府。只有不滿足，才是民主的表現。

五、每個國家經濟體發展情況不太一樣，在亞洲，經濟的發展政府扮演了重要角色。況且，從經濟社會學角度假設，一個國家的經濟發展，唯有依賴穩定的社會環境，亦即經濟的發展是奠基在社會基礎上，而這個社會概念就包含了政府、企業和公民社會。如果政府讓社會環境不穩定，經濟是不會好轉的。

六、你刻苦向上的生活經驗讓我敬佩，懶惰如我應該見賢思齊。但是今天討論的是社會問題，不是你個人問題。沒有人曲解你的意思，只是你應該跳脫個人歸因觀點。

七、我始終相信，當一個社會有少數人領低薪或失業時，你可以歸咎於他們個人問題，例如懶惰、疾病，
但當一個社會有多數人失業或領低薪時，就是社會結構的問題。

這不是學術論文，就不附上引用資料。如果你希望有資料，可以來信。


基於論證的完整性，我將p28頁，276樓(版主回覆)和279樓(我的回覆)臚列於下，目的不是在證明誰對誰錯，只是希望喚起各位對公共議題的重視，這也是我唯一能做到的事。如果有違反任何板規，還望來信告知我修正。

peter0626 發表於 2013-1-23 23:57  (p28頁，276樓)
你的這些問題我可以用幾句話回答. 希望你能真正理解我們問題的根源在哪裡.

現在世界採用的經濟系統 (遊戲規則) 是市場經濟. 這種經濟系統已經被我們人類玩了幾百年了. 在這種系統底下最大的弊端是系統化的將資分配給少數人. 若要詳細說明我沒這個時間. 但是我建議你到Youtube搜索 "The Ascent of Money". 把整段影片看完. 你就知道我在說什麼了.

此系統扭曲財富的分配, 扭曲人性, 浪費資源. 總之我們再怎麼辯論都不會解決問題. 我們再如何依靠政治人物也解決不了問題. 只要是這種經濟系統存在的一天, 我們再如何想方設法都解決不了問題的.

在這種條件之下, 你與我都心知肚明, 這世界問題很大 (不只是台灣). 但是又能如何呢? 不如坦然面對跟著遊戲規則走, 不是嗎? 難道你有針對這22K有著更好的解決方法嗎? 請賜教.




我的回覆(p28頁，279樓)

資本主義的問題也不是甚麼新鮮事了  但我要提醒你  資本主義未必純然就只有一種  就我所知有萊茵模式和盎格魯薩克遜模式  這兩種都是資本主義  但本質上卻有差異

你我都在遊戲規則中，這是無庸置疑的，除非是躲在深山的人，否則你我和大多數的人，沒有人不是坦然走在這條路上。或許正如福山所說，這是歷史的終結(雖然我有點懷疑)。
但問題是這個遊戲規則不純然是資本主義所定的規則，資本主義的討論也不侷限於市場，而忽略政府的角色。
很多社會花了不少時間和精力，用許多制度去彌補資本主義的問題，如社會福利、社會保險、賦稅公平等，
希望能減少社會問題。這是你在遊戲規則中，所忽視的另一種規則，以及其所隱藏的觀點。而這也是為什麼不能用物競天擇去解釋原因。因為資本主義不等同社會正義。

對於22k基本上我沒甚麼意見，因為問題的根源我也正在試圖釐清。我質疑的是你的解釋觀點，我無法接受用適者生存的概念去解釋社會問題，彷彿低薪或失業的人都是自己懶惰，沒有競爭力。

我想了很久，在想為什麼我無法接受22k，我也知道這是勞動市場的薪資情況，但我比較歷年初任員工薪資後發現，我不懂為什麼每年薪資都在減少。再來，我很厭惡企業就丟一句話，說不是不景氣，是沒有競爭力，然後再怪學校為什麼沒有教，我很好奇甚麼時候學校為企業服務了。

勞委會很雞掰，有很多數據並沒有提供。目前我現有統計，推測低薪與失業問題，可能原因是產業無法跟得上人才供給，而政府確未積極面對產業結構問題。再者，政府積極向財團靠攏，財團沒有盡到應有的社會責任，企業應該花費更多資源運用在人才培養，而不是只丟一句說學校沒有教就罷。當然以上是我自己的推論，要找資料佐證需花費時間，就當作觀點討論吧。

我也沒有甚麼對策，但我知道這個遊戲規則有很多盲點，必須修改遊戲規則，
如果失業都用物競天擇觀點去解釋，那就不用花費這麼多時間去探討了。
台灣工時這麼高，薪資卻這麼低，貧富差距這麼高，難道是我活該嗎?
還是資本主義的原罪，難道不能修正嗎，不能批評嗎?
我知道我不能改變甚麼，只能花費時間希望喚起不要用適者生存概念去解釋社會。
也或許低薪和失業變成結構化現象，那台灣面臨的就只有人才外流而已了。走不掉的，就當窮人吧。

上述不成熟的觀點，可能還望見諒，畢竟小弟所學和時間有限。我只是希望你擺脫個人歸因角度，將視野擴大到社會面，而不是用物競天擇便宜解釋。

所有刻苦耐勞，從低薪到高薪的板友，我很敬佩你們的努力，當然也很羨慕你們的天賦。
但這並不代表其他仍然處於低薪或失業的人，就是他們不努力活該倒楣。

peter0626 發表於 2013-1-21 03:54
或許是有能力. 但就像我所說的, 這是競爭的社會, 你確定你的能力能勝過別人嗎?

如果你的有高於130的能力 ...

有時候委曲求全，反而只會讓我們失去競爭力。

不是官大學問就一定大。

不是錢多知識就一定多。

面對這種扭曲的低薪體制還不反抗，難道還要去奉承那個只用30K就請到能力150人才的禿鷹嗎??


沒有野心的台灣人 - 瑞塔羊
http://mypaper.pchome.com.tw/polyandry/post/1323144762

之前找工作時是起薪26-28K啊
工作三年後，至少都可以30K以上啊
(沒辦法有些公司比較摳)
問題現在是起薪22K，你工作三年也沒28K啊
如果物價沒有漲得太快，還不會覺得薪水不夠用
(在合理購買日常用品及聚會上)
現在是物價跑得讓薪水跟不上
而薪水的起步又比之前的低啊

19k工程師  晶x科技公司的樣子      app公司 賺2000萬              不單單 只有人民問題阿

在我那個年代,科技業起薪至少32K~35K, 現在我們公司老板, 除非你至少有個四五年經驗否則要用這樣薪水他不會請, 新鮮人也頂多給28K, 更不用說老闆整天都在說"為什麼不找有經驗的", 問題是有經驗的你連40K都出不起, 若是我只給40K 我也不會來~ 整個薪資結構根本就是下降的, 老闆沒賺錢嗎? 有~但是他就是不願意花大錢找有經驗的員工, 沒經驗的又看不起~

22K是可以過生活沒錯，但你生活將沒有任何娛樂，每天就是上班下班吃飯睡覺，
房子用租的6K，吃飯錢1天也要200吧，30天計算就是6K，
這樣就剩1萬了，這一萬你要處理生活雜支，有些人還要養父母，基本上是不會剩的，
當然兩人生活的會好一點，但是會增加養孩子的錢、房貸、多一對父母，也沒好到哪裡去。
另外，很多企業業都用22K來剝削年輕人才，未必是一進去領22K，可能是25K、26K
老闆:{你看政府說22K，我給你26K，感激我吧!!}，吃屎!!!!
根本變相壓低薪資，只要外語能力夠好，去外商公司看看，中階人才根本30K以上起跳，
本土企業除非你有高階工程師，高學歷，國外畢業，有背景，想拿30K以上，
抱歉，請你先熬3年再說。

8年前剛找工作，那時起薪25k左右，算是很基本的薪資

也讓公務員的起薪變22K阿
反正公務員每年都會加薪不是嗎

22k是錯誤的政策？
雖然我對政治不瞭解，也不喜歡政治人物
但我認為這救了很多人
以那些無良老闆的做法，要是沒有22k擋在那裏
大伙猜猜現在的基本起薪會是多少？
20k？19k？還是18k？

22K在台北要生活下去的前提是
1.祖上有德留給你一個免費的住所
2.父母已歿或完全不用你扶養更不用你照顧
3.沒有兄弟姊妹親朋好友出事不會找你要錢
4.工作不用應酬，一輩子也別想工作會有升遷機會
5.生活沒有娛樂，整天除了工作吃飯睡覺再來就是等死
6.不用結婚，更不用談生子，最好先把自己閹了，免得小頭壞事
7.三餐有得吃就是人生一大享受，別奢望什麼魚翅鮑魚
8.衣服只能換季才買，且很多年才買一次
9.祈求老天保佑天災人禍對你都不會造成影響

這樣的話甚至還可以儲蓄，但都是為了養老
不要寄望什麼勞保、健保、國保
國家的保險看得到是一回事，領不領得到又是另外一回事

一整個人生就只能玩自閉
這種沒希望的人生還不如不要出生